spirytus rektyfikowany - liczba oktanowa

[Artur Go³dyn]

Właśnie pytanie Sebastiana mi coś przypomniało.... kto wie skąd wziąć LO
etanolu 96%? I czy denaturat nie jest używany jako paliwo bo koroduje
silnik, czy dlatego że ma w sobie związki metali (po spaleniu stałe), czy
dlatego że ma po prostu niską LO?

Pozdrawiam
Artur Gołdyn

[Grzegorz]

Post by Artur Go³dyn
Właśnie pytanie Sebastiana mi coś przypomniało.... kto wie skąd wziąć LO
etanolu 96%? I czy denaturat nie jest używany jako paliwo bo koroduje
silnik, czy dlatego że ma w sobie związki metali (po spaleniu stałe), czy
dlatego że ma po prostu niską LO?

Akurat nie mam przy sobie, ale pamietam, że LO etanolu (rachej 100%) jest
podana w starym kalendarzu chemicznym, tym trzytomowym z 1953r. I nie jest
ona wcale mała. O ile pamiętam, to wynosi około 100.

Pozdrawiam,

Grzegorz

[Mark]

Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120
ale cieplo spalania jest zbyt male zeby napedzac silnik samochodu.
Co do korozji silnika to produkty spalania niepelnego etanolu moga powodowac
korozje - ot co !
U nas w Canadzie paliwo ma nawet od 10 % etanolu i nikt tym sie nie
przejmuje
ciekawe jak jest w Polsce ?

Pozdrawiam zza Oceanu

Marek

Post by Grzegorz

Post by Artur Go³dyn
Właśnie pytanie Sebastiana mi coś przypomniało.... kto wie skąd wziąć LO
etanolu 96%? I czy denaturat nie jest używany jako paliwo bo koroduje
silnik, czy dlatego że ma w sobie związki metali (po spaleniu stałe), czy
dlatego że ma po prostu niską LO?

Akurat nie mam przy sobie, ale pamietam, że LO etanolu (rachej 100%) jest
podana w starym kalendarzu chemicznym, tym trzytomowym z 1953r. I nie jest
ona wcale mała. O ile pamiętam, to wynosi około 100.
Pozdrawiam,
Grzegorz

[k***@poczta.onet.pl]

Post by Mark
Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120

(...)

Jak chodzi o paliwa to nie siedzę za bardzo w tej dziedzinie
i może czegoś nie wiem, ale jaki sens ma liczba oktanowa powyżej 100?
Jesli paliwo ma LO=95, to znaczy że spala się tak jak mieszanina 95%
izooktanu i 5% n-heptanu. Czyli paliwo o LO=120 spala się jak ...120%-owy
izooktan? To tak jakby powiedzieć, że spirytus jest np. 130%-owy...

pozdr
Krzychu

[Grzegorz]

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Mark
Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120

(...)
Jak chodzi o paliwa to nie siedzę za bardzo w tej dziedzinie
i może czegoś nie wiem, ale jaki sens ma liczba oktanowa powyżej 100?
Jesli paliwo ma LO=95, to znaczy że spala się tak jak mieszanina 95%
izooktanu i 5% n-heptanu. Czyli paliwo o LO=120 spala się jak ...120%-owy
izooktan? To tak jakby powiedzieć, że spirytus jest np. 130%-owy...

Liczba oktanowa 120 ma taki sens, że w mieszaninie 50/50 z czymś, co ma LO
powiedzmy 40 da paliwo o LO=120/2+40/2=80

Pozdrawiam,

Grzegorz

[k***@poczta.onet.pl]

Post by Grzegorz

Post by k***@poczta.onet.pl

Post by Mark
Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120

(...)
Jak chodzi o paliwa to nie siedzę za bardzo w tej dziedzinie
i może czegoś nie wiem, ale jaki sens ma liczba oktanowa powyżej 100?
Jesli paliwo ma LO=95, to znaczy że spala się tak jak mieszanina 95%
izooktanu i 5% n-heptanu. Czyli paliwo o LO=120 spala się jak ...120%-owy
izooktan? To tak jakby powiedzieć, że spirytus jest np. 130%-owy...

Liczba oktanowa 120 ma taki sens, że w mieszaninie 50/50 z czymś, co ma LO
powiedzmy 40 da paliwo o LO=120/2+40/2=80
Pozdrawiam,
Grzegorz

Ooo widzisz, dzięki za wyjasnienie
pozdr
Krzychu

[Adam Sz]

Post by Mark
Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120
ale cieplo spalania jest zbyt male zeby napedzac silnik samochodu.

Drogi koleg mylisz się. Ciepło spalania etanolu jest wyzsze niż benzyny.
Watość opałowa mieszaniny stechiometrycznej C2H5OH/powietrze to 3650 KJ/m3
podczas gdy benzyny Eurosuper 3500 kJ/m3. Więc juz proste obliczenia wskazuje
ze na "dykcie" silnik będzie miał większą moc. Co wiecej etanol ma wieksze
cepło parowania 920kJ/kg (benzyna 320-350kJ/kg) --> ochładza miesznkę zasysaną
przez silnik co daje wiekszą gęstośc -->lepszy wsp. napełniania cylindra a
wiec kolejny wzrost mocy. W zasadzie jedyną wadą z punktu widzenia
konstruktora silnika jest utrudniony rozruch zimnego silnika (wspomniane
ciepło parowania). W przyblizeniu mozna pryjac ze na etanolu ten sam silnik
będzie o kilkanaście procent mcniejszy niż na benzynie EU95.

Post by Mark
Co do korozji silnika to produkty spalania niepelnego etanolu moga powodowac
korozje - ot co !

E tam! A ze spalania benzyny to niby co powstaje? Prawie to samo co z etanolu
tyle ze wiecej jest CO2 niż H2O Co wiecej w wyniku spalania benzyny wieksza
jest emisja tlenków azotu i siarki (w dykicie saiarki nie ma), a te substancie
w połączeniu z parą wodną mogą już powodwać korozję. Tak wiec jest odwrotnie
niz piszesz.

Post by Mark
U nas w Canadzie paliwo ma nawet od 10 % etanolu i nikt tym sie nie
przejmuje
ciekawe jak jest w Polsce ?

Na 100% etanolu (z czciny cukrowej) jeździ praktycznie co 2 samochód w
Brazyli.W Polsce i Europie na przeszkodzie stoja obciązenia fiskalne i...lobby
naftowe. (w USA zwłaszcza to ostatnie).

[Artur Go³dyn]

Post by Adam Sz
Na 100% etanolu (z czciny cukrowej) jeździ praktycznie co 2 samochód w
Brazyli.W Polsce i Europie na przeszkodzie stoja obciązenia fiskalne i...lobby
naftowe. (w USA zwłaszcza to ostatnie).

Czyli to wina akcyzy, za którą opowiadają się inporterzy ropy i rafinerie :(
No szkoda.
Gdyby nie akcyza....

Pozdrawiam
Artur Gołdyn

[J.F.]

Post by Artur Go³dyn

Post by Adam Sz
Na 100% etanolu (z czciny cukrowej) jeździ praktycznie co 2 samochód w
Brazyli.W Polsce i Europie na przeszkodzie stoja obciązenia fiskalne i...lobby
naftowe. (w USA zwłaszcza to ostatnie).

Czyli to wina akcyzy, za którą opowiadają się inporterzy ropy i rafinerie :(
No szkoda. Gdyby nie akcyza....

Zaraz zaraz - zebysmy zrozumieli problem. W Europie jest olbrzymia [a
w USA duza] akcyza na paliwa do samochodow. W zamian panstwo utrzymuje
drogi [choc w kraju kierowcy ogolnie sporo doplacaja do budzetu].

W zaleznosci od kraju akcyza jest roznie zdefiniowana - w kraju jesli
sie nie myle sa to stale kwoty za litr - benzyna cos 1.4 zl, ON 1.1
zl, a LPG chyba ze 30gr. Placa producenci [destylatorzy r.n.] i
importerzy gotowych paliw. W UE jest ciut inaczej i sie dostosujemy.
A bedzie jeszcze inaczej.

I teraz tak - taka akcyza nie przeszkadza, a wrecz pomaga jezdzic na
alkoholu, ktory oblozony akcyza [chyba] nie jest [no chyba ze postaci
spozywczej :-)]. Tyle ze na dluzsza mete to rzad nie pozwoli sobie na
utrate dochodu, wiec pewnie alkohol tez opodatkuje - tylko jaka
stawka.
Inna kwestia to domieszka alkoholu do benzyny [naftowej] - jesli to
robi producent, to oczywiscie zostanie oblozony gotowy produkt.
Jesli stacja - to chyba tez, a pierwsza kontrola sie zainteresuje
czemu kupil 10000 litrow benzyny, a sprzedal 12000 - skad mial 2000l
i czy aby na pewno oplacono od tego akcyze ?

Problem w tym ze alkohol jest chyba ciagle drozszy od benzyny
"naftowej". Ma sens tylko wtedy jesli zostanie oblozony nizsza akcyza.
A rzad cos nie moze sie jasno zdeklarowac ile ona wyniesie.
Podobna sytuacja dotyczyla biodiesla.

W Brazylii alkohol jest chyba tanszy [lepszy klimat], a rzad popiera
bo ma bardzo ujemny bilans platniczy .

J.

[J.F.]

Post by Adam Sz

Post by Mark
Czesc z tego co pamietam LO dla spirytusu wynosi okolo 120
ale cieplo spalania jest zbyt male zeby napedzac silnik samochodu.

Drogi koleg mylisz się. Ciepło spalania etanolu jest wyzsze niż benzyny.
Watość opałowa mieszaniny stechiometrycznej C2H5OH/powietrze to 3650 KJ/m3
podczas gdy benzyny Eurosuper 3500 kJ/m3. Więc juz proste obliczenia wskazuje
ze na "dykcie" silnik będzie miał większą moc.

Ale na kilogram juz nie jest tak wesolo :-)

Post by Adam Sz
[...] W przyblizeniu mozna pryjac ze na etanolu ten sam silnik
będzie o kilkanaście procent mcniejszy niż na benzynie EU95.

Na metanolu tak wlasnie jest, mimo ze cieplo spalania ma wyraznie
mniejsze. Ale na etanolu to chyba bedzie tylko kilka %.

Post by Adam Sz

Post by Mark
Co do korozji silnika to produkty spalania niepelnego etanolu moga powodowac
korozje - ot co !

E tam! A ze spalania benzyny to niby co powstaje? Prawie to samo co z etanolu
tyle ze wiecej jest CO2 niż H2O

I o to chodzi - od CO2 tak nie koroduje :-)

J.

[Adam Sz]

Post by J.F.
Ale na kilogram juz nie jest tak wesolo :-)

A no nie:( Ale z zupełnie innych powodów - objawi się to większym spalaniem. O
ile na moc wpływa wyłącznie energetyczność mieszaniny par paliwa z powietrzem
o tyle dla zużycia plaiwa istotny jest takze stosunek ilosci (wagowo)
powierze/metanol wmieszaninie stechiometrycznej. A ten jest już mniej
korzystny niż w przypadku benzyny. Spalane wzosło by teoretycznie o ok 60% ale
nawet uwzględniając lepsze parametry fizykochemiczne alkoholu należało by sie
liczyć ze wzrostem rzędu 50% :-(

Post by J.F.
Na metanolu tak wlasnie jest, mimo ze cieplo spalania ma wyraznie
mniejsze. Ale na etanolu to chyba bedzie tylko kilka %.

Nie zapominaj jednak o mozliwosci zwiększenia stopnia spręzania silnika (o
czym zapomniałem wspomnieć wcześniej). Przy tej samej LO dzięki większemu
ochłodzeniu miesaniny palnej mniejsza jest skłonność do spalania stukowego
(chłodniejsze zawory i świeca zapłonowa - ogniska detonacji). W praktyce ten
sam silnik przystosowany do spania etanolu moze mieć stopień spręzania o 2
jednostki wiekszy (proszę porównać ten parametr dla VW Gol(f)a
"brazylijskiego" i "niemieckiego"). Zwiększenie stopnia spręzania rezultuje
zwiększeniem sprawności termodynamiczej silnika (stsunek Vsręż do Vrozpręż,
mniejsza powierzchnia komory spalania itd).

Post by J.F.
I o to chodzi - od CO2 tak nie koroduje :-)

Odbiję piłeczke :) H2O sama w sobie tez nie koroduje. Dopiero w
obecności "agresywnych" związkw pokroju S02 i NOx powoduje powsatwanie
mieszaniny korodujacej w spalinach. A tych ziązków w przypadku spalania
benzyny jest zdecydowanie wiecej...

[Grzegorz]

Użytkownik Adam Sz <***@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bmpju0

Post by Adam Sz
Drogi koleg mylisz się. Ciepło spalania etanolu jest wyzsze niż benzyny.
Watość opałowa mieszaniny stechiometrycznej C2H5OH/powietrze to 3650 KJ/m3
podczas gdy benzyny Eurosuper 3500 kJ/m3. Więc juz proste obliczenia wskazuje
ze na "dykcie" silnik będzie miał większą moc. Co wiecej etanol ma wieksze
cepło parowania 920kJ/kg (benzyna 320-350kJ/kg) --> ochładza miesznkę zasysaną
przez silnik co daje wiekszą gęstośc -->lepszy wsp. napełniania cylindra a
wiec kolejny wzrost mocy.

Dla uzupełnienia wszechstronności fizykochemicznej wywodu:
To, co powoduje ruch tłoka w cylindrze, to ciśnienie gazów zależne nie tylko
od uzyskanej temperatury (zależnej od ciepła spalania ;-), ale i od ilości
moli powstałych gazów . Ze względu na korzystniejszą proporcję H:C w takich
paliwach jak metanol, etanol, eter etylowy w stosunku do węglowodorów
szeregu C2H2n+2, powstaje więcej gazów - więcej H2O, a mniej CO2, co dale
"lepsze" wykorzystanie O2 i uzyskiwanie tych samych ciśnień, przy niższej
temperaturze spalania, co ogranicza zużycie silnika i zmniejsza ilość
tlenków azotu w spalinach.

Pozdrawiam,

Gzregorz

[J.F.]

Post by Artur Go³dyn
Właśnie pytanie Sebastiana mi coś przypomniało.... kto wie skąd wziąć LO
etanolu 96%?

Zapuscic gogle. Poszukac takze "Fuel faq".

Post by Artur Go³dyn
I czy denaturat nie jest używany jako paliwo bo koroduje silnik,

Mowi sie o tym przy metanolu. etanol powinien byc bezpieczniejszy.

Podejrzewam ze glownie jest za drogi - tzn drozszy od ropy.
Dochodza koszty odwadniania. Ma klopoty z rozruchem na zimno -
nawet w Brazylii ..

Post by Artur Go³dyn
czy dlatego że ma w sobie związki metali (po spaleniu stałe),

A ma ?

Post by Artur Go³dyn
czy dlatego że ma po prostu niską LO?

Ma wysoka. I ogolnie pozytywny skutek jako dodatek do benzyny -
podnosi LO, oczyszcza spaliny ..

J.

[POKREC]

Post by J.F.
Podejrzewam ze glownie jest za drogi - tzn drozszy od ropy.
Dochodza koszty odwadniania.

Czy to taki wielki problem destylowac pod cisnieniem wiekszym od 3
atmosfer? Jak czytalem w Chemfanie (albo innym Docencie on-line) jest to
sposob na otrzymanie absolutnego i czystego spirytusiku. No i nie
zajezdza benzenem wtedy, co ma swoje znaczenie uboczne ;-)))

Ma klopoty z rozruchem na zimno -

Post by J.F.
nawet w Brazylii ..

No, to jest argument, ale do pobicia - rozruch prowadzic na mieszance z
benzyna - do galki ssania podlaczyc zaworek do zbiorniczka rozruchowego
z benzyna. Wiem, ze to komplikacja (bo trzeba tankowac 2 rodzaje paliwa
- benzyny znacznie mniej), ale od strony wygody eksploatacyjnej nie ma
to znaczenia.
Pzdr,
POKREC.

[Grzegorz Safinowski]

Sprawdzałem doświadczalnie. Na spirytusie silnik chodzi bardzo dobrze. Jest
nieco słabszy niż na benzynie. Spalanie jest łagodne, co świadczy o dużej
liczbie oktanowej, "przeciwdziałającej" spalaniu wybuchowemu. Ponadto takie
paliwo jest "odporne" na wodę. Zresztą woda ma też dużą liczbę oktanową.
Jeśli zmieszać nieco wody i benzyny, oczywiście przy pomocy ultradzwięków,
bo inaczej trudno, to ogólnie liczba oktanowa się zwiększy, co umożliwia
większe sprężanie i obniża zużycie silnika. Korozja dobrze dobranych
materiałów nie będzie większa przy spirytusie niż przy benzynie, ale koszty
są istotne. Grzegorz

[POKREC]

Sprawdza³em do¶wiadczalnie. Na spirytusie silnik chodzi bardzo dobrze. Jest
nieco s³abszy ni¿ na benzynie. Spalanie jest ³agodne, co ¶wiadczy o du¿ej
liczbie oktanowej, "przeciwdzia³aj±cej" spalaniu wybuchowemu. Ponadto takie
paliwo jest "odporne" na wodê. Zreszt± woda ma te¿ du¿± liczbê oktanow±.
Je¶li zmieszaæ nieco wody i benzyny, oczywi¶cie przy pomocy ultradzwiêków,
bo inaczej trudno, to ogólnie liczba oktanowa siê zwiêkszy, co umo¿liwia
wiêksze sprê¿anie i obni¿a zu¿ycie silnika. Korozja dobrze dobranych
materia³ów nie bêdzie wiêksza przy spirytusie ni¿ przy benzynie, ale koszty
s± istotne. Grzegorz

Hmmmm, doinstalowanie w baku generatorka ultradzwiekow, bimbrownia w
piwnicy, pare hektarow ziemniaczkow i mozna jezdzic taniej, niz na
gazie! ;-))))
Pzdr,
POKREC.

[Piotr]

Post by Grzegorz Safinowski
paliwo jest "odporne" na wodę. Zresztą woda ma też dużą liczbę oktanową.
Jeśli zmieszać nieco wody i benzyny, oczywiście przy pomocy ultradzwięków,
bo inaczej trudno, to ogólnie liczba oktanowa się zwiększy, co umożliwia
większe sprężanie i obniża zużycie silnika. Korozja dobrze dobranych
materiałów nie będzie większa przy spirytusie niż przy benzynie, ale koszty
są istotne. Grzegorz

Czegoś tu nie rozumiem. To zwiększenie stopnia spręzania miało sens w
silnikach gaznikowych. Przy bezpośrednim wtrysku nie istnieje.

Piotrek

[J.F.]

Post by Piotr
Czegoś tu nie rozumiem. To zwiększenie stopnia spręzania miało sens w
silnikach gaznikowych. Przy bezpośrednim wtrysku nie istnieje.

co za bezposredni wtrysk ?

Benzynowce ciagle dzialaja po staremu - silnik ciagnie paliwo z
powietrzem, potem to spreza.

J.

[Piotr]

Post by J.F.

Post by Piotr
Czegoś tu nie rozumiem. To zwiększenie stopnia spręzania miało sens w
silnikach gaznikowych. Przy bezpośrednim wtrysku nie istnieje.

co za bezposredni wtrysk ?
Benzynowce ciagle dzialaja po staremu - silnik ciagnie paliwo z
powietrzem, potem to spreza.

Są już benzynowce o wtrysku do komory cylindra.

Piotrek

[J.F.]

Post by Piotr

Post by J.F.

Post by Piotr
Czegoś tu nie rozumiem. To zwiększenie stopnia spręzania miało sens w
silnikach gaznikowych. Przy bezpośrednim wtrysku nie istnieje.

co za bezposredni wtrysk ?
Benzynowce ciagle dzialaja po staremu - silnik ciagnie paliwo z
powietrzem, potem to spreza.

Są już benzynowce o wtrysku do komory cylindra.

Ale ciagle nieliczne.
A jak czytalem opis - ciagle czesc paliwa wtryskuje sie w czasie suwu
sprezania ..

J.