Discussion:
Srebro- odzyskiwanie
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Agent 0700
2003-12-09 08:05:10 UTC
Permalink
Witam wszystkich, bom nowy

Mam do dyspozycji wiele naświetlonego filmu czarno-białego z naświetlarki o
szerokości około pół metra.
Mam też do dyspozycji hektolitry utrwalacza zużytego.

I co z tym dalej?

Co do filmu, to emulsję tzreba na mokro zedrzeć i pewnie wyprażyć, a
utrwalacz to elektroliza.

Może jakieś porady?
Jacek

--
Pozdrawiam
Jacek
GG 2998829
Bruno
2003-12-09 12:41:42 UTC
Permalink
Witam!
Dwa pomocne linki:
http://www.foto-net.pl/poradnik/poradnik51.html
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro-odzysk.htm

Pozdrawiam Bruno
Bruno
2003-12-09 13:01:48 UTC
Permalink
Post by Bruno
Witam!
http://www.foto-net.pl/poradnik/poradnik51.html
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro-odzysk.htm
Pozdrawiam Bruno
Ta przy okazji: to są dwa pierwsze linki po wpisaniu w google "srebro
odzyskiwanie".
Pozdrawiam Bruno
Tomasz Pluciñski
2003-12-09 18:26:44 UTC
Permalink
Post by Bruno
Witam!
http://www.foto-net.pl/poradnik/poradnik51.html
http://www.chem.univ.gda.pl/~tomek/srebro-odzysk.htm
Przyro mi, ale przepis pierwszy, z dodawaniem kwasu azotowego do utrwalacza
powielany jest powszechnie, ale bez wątpienia błędnie! Pochodzi zdaje się od
Sękowskiego (?), a tego autorytetu nikt się nie odważy kwestionować.Nigdy
tego nie robiłem, ale nie trzeba robić, żeby móc zdecydowanie ten przepis
Post by Bruno
Stężenie starego, zużytego utrwalacza należy większyć przez gotowanie tak,
aby z jednego litra pozostało najwyżej 100 cm3 płynu. Do tak zagęszczonego
roztworu należy dodać 10-15 cm3 stężonego kwasu azotowego HNO3. Czynność tę
trzeba wykonywać w naczyniu szklanym lub porcelanowym. Dodawanie kwasu ma na
celu rozpuszczenie metalicznego srebra i przeprowadzenie go w azotan
rozpuszczalny w wodzie:3Ag + 4HN03 = 3AgN03 + H20 + NO

Po pierwsze: utrwalacz to 25-30-procentowy roztwór tiosiarczanu sodu (+
wodorosiarczyn), a więc w litrze jest go conajmniej 250 g. Jak można więc
zagęścić litr utrwalacza do objętości 100 ml? Po drugie: do 250 g
tiosiarzcanu (reduktora!) dodać zaledwie 15 ml kwasu azotowego? Aby utlenić
tiosiarczan, trzeba by chyba z litr kwasu! O jakim meatalicznym srebrze
mowa? W zużytum utrwalaczu? Ten przepis to stek bzdur, które kiedyś ktoś
napisał być może będąc pod zgubnym wpływem alkoholu, a potem powielane jest
to bez końca! To nie działa bo działać nie może!
tomasz pluciński
fieldmarshal
2003-12-09 18:48:59 UTC
Permalink
chodzi o wywolywacz, moze, tak tylko podaje pod pewna watpliwosc czy ktos z
tym alkoholem pomylil sie....

pozdrowienia dla pijakow, nie matwcie sie, nic sie nie pamieta!!!!
Tomasz Pluciñski
2003-12-09 19:01:55 UTC
Permalink
Post by fieldmarshal
chodzi o wywolywacz, moze, tak tylko podaje pod pewna watpliwosc czy ktos z
tym alkoholem pomylil sie....
Do wywoływacza kwas azotowy? A co się będzie działo z tymi kilkudziesięcioma
gramami siarczynu? A co z substancją wywołującą? A w ogóle: skąd w
wywoływaczu ma być srebro, i to metaliczne?
Powtarzam: stek bzdur, który jest notorycznie i bezmyślnie powielany "ad
mortuum defecatum"...
tomasz pluciński
Tomasz Dryjanski
2003-12-10 07:24:24 UTC
Permalink
Post by Tomasz Pluciñski
Powtarzam: stek bzdur, który jest notorycznie i bezmyślnie powielany "ad
mortuum defecatum"...
Ad mortem defecatam.
;)
T. D.
Pawe³ Sroka
2003-12-09 20:31:55 UTC
Permalink
Post by Tomasz Pluciñski
Przyro mi, ale przepis pierwszy, z dodawaniem kwasu azotowego do utrwalacza
powielany jest powszechnie, ale bez wątpienia błędnie! Pochodzi zdaje się od
Sękowskiego (?), a tego autorytetu nikt się nie odważy kwestionować.Nigdy
tego nie robiłem, ale nie trzeba robić, żeby móc zdecydowanie ten przepis
poszukalem - poczytalem i staje w obronie Sękowskiego
Post by Tomasz Pluciñski
Post by Bruno
Stężenie starego, zużytego utrwalacza należy większyć przez gotowanie tak,
aby z jednego litra pozostało najwyżej 100 cm3 płynu. Do tak zagęszczonego
roztworu należy dodać 10-15 cm3 stężonego kwasu azotowego HNO3. Czynność tę
trzeba wykonywać w naczyniu szklanym lub porcelanowym. Dodawanie kwasu ma na
celu rozpuszczenie metalicznego srebra i przeprowadzenie go w azotan
rozpuszczalny w wodzie:3Ag + 4HN03 = 3AgN03 + H20 + NO
Po pierwsze: utrwalacz to 25-30-procentowy roztwór tiosiarczanu sodu (+
wodorosiarczyn), a więc w litrze jest go conajmniej 250 g. Jak można więc
zagęścić litr utrwalacza do objętości 100 ml? Po drugie: do 250 g
tiosiarzcanu (reduktora!) dodać zaledwie 15 ml kwasu azotowego? Aby utlenić
tiosiarczan, trzeba by chyba z litr kwasu! O jakim meatalicznym srebrze
mowa? W zużytum utrwalaczu? Ten przepis to stek bzdur, które kiedyś ktoś
napisał być może będąc pod zgubnym wpływem alkoholu, a potem powielane jest
to bez końca! To nie działa bo działać nie może!
tomasz pluciński
fakt - lanie kwasu azotowego do tiosiarczanu sodu to marnotrawstwo
odczynnika!

cytat S. Sękowski "Ciekawe doswiadczenia cz II str 70":
"... Wodną zawiesinę zdjętą z klisz i błon możesz zmieszać ze starym
utrwalaczem, ale zebranym koniecznie wraz z osadem. Teraz całość w celu
usunięcia nadmiaru wody ogrzewaj na parowniczce, aż pierwotna objetość
zmniejszy się do 1/4. ... na kazde 100 ml roztworu dodaj 10 ml mozliwie
stężonego kwasu azotowego..."

1) faktycznie autor nie podaje ile bylo utrwalacza w mieszaninie - pewnie
chodzilo głownie o srebro z blon fotograficznych

2) dawno, dawno temu odzyskiwalem srebro w nieco inny sposob: do starego
utrwalacza dodawalem siarczek sodu i nieco zasady sodowej, po kilkunastu
godzinach zlewalem klarowna ciecz z nad osadu, osad przemywalem kilkakrotnie
woda, i jak sie go zebralo wiecej, rozpuscilem w kwasie azotowym.
Dzieki systematycznemu stracaniu nie musialem przechowywac duzych objetosci
starego utrwalacza lecz jedynie kilkaset ml błota z siarczku srebra :-)

Paweł

PS
Operacje z lugiem sodowym, siarczkiem sodu i kwasem azotowym sa
niebezpieczne!
Bruno
2003-12-09 21:02:40 UTC
Permalink
Przepraszam,że tak namieszalem;)
Lecz wielu userow do google się odsyła.
Oto skutki.
Napomknę jedynie (by pomóc, mnie innowiercu przechszczonemu z chemii, i
niewiele z nauk poprzednich pamiętającemu), że podobno krynica ta wiedzy
bezbrzeżną być miała.

Reasumując, proszę błagalnie, by na me posty (a i innych lamerow), z
zapytaniem "a w google tak napisano" kwitowac odnośną lekturą, tudzież
innym odsyłaczem prowadzacym do prawdy prawdziwej.

Pozdrawiam Bruno ;)
--
___________________________________________________
Używam M2 - innowacyjnego klienta poczty wbudowanego w Operę. Co prawda
też się czasem wykrzacza, ale robi to z gracją niespotykaną u produktów
Małomiekkich :P
Tomasz Pluciñski
2003-12-10 09:33:40 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Sroka
poszukalem - poczytalem i staje w obronie Sękowskiego
fakt - lanie kwasu azotowego do tiosiarczanu sodu to marnotrawstwo
odczynnika!
1) faktycznie autor nie podaje ile bylo utrwalacza w mieszaninie - pewnie
chodzilo głownie o srebro z blon fotograficznych
No, nie: wyraźnie jest napisane: zużyty utrwalacz!

Skoro trzeba, to dokładniej. Wlanie jakiegokolwiek kwasu do tiosiarczanu
spowoduje po pierwsze: wydzielenie znacznych ilości wyjątkowo dokuczliwego
SO2 (ew prócz tego tlenki azotu - ale to raczej przy dużym stężeniu kwasu
azotowego i na ciepło). Po drugie: strącenie wielkich ilości osadu siarki, z
którą coś trzeba zrobić. Można ją tak długo ogrzewać z HNO3, aż się utleni
do kwasu siarkowego. Tylko po co? Przecież to jest koszmarny proces! Sączyć?
To jest nierealne z innego powodu.
Utrwalanie polega na przekształceniu AgBr i AgI w kompleks tiosiarczanowy,
ale jednocześnie ze wzrostem stężenia kompleksu srebra w utrwalaczu, rośnie
stężenie jonów bromkowych i jodkowych (nawiasem mówiąc, w proporcji 1:1 do
soli srebra). Zniszczenie kompleksu przez dodanie kwasu spowoduje, że
uwolnione sole srebra strącają się ponownie w postaci mieszaniny AgBr i AgI.
A więc odsączenie siarki i jej odrzucenie - to jednocześnie wyrzucenie całej
ilości związków srebra! A ogrzewanie z nadmiarem HNO3 aż do utlenienia
siarki - także nie daje AgNO3 - bo srebro będzie w postaci osadów bromku i
jodku. Dlatego jakakolwiek przeróbka utwalacza taką metodą (+ kwas) jest
bezsensowna.
Jedynie sensowne jest albo strącenie w postaci Ag2S albo osadzenie srebra w
postaci metalu (innym metalem lub silnym reduktorem w rodzaju podsiarczynu).
I takiej metody używał Autor poprzedniego listu. Słusznie napisał o "błocie
Ag2S", bo rzeczywiście konsystencja tego osadu jest wyjątkowo nieprzyjemna.
Dlatego polecałem raczej osadzanie na cynku. (Nawiasem mówiąc, aby strącić z
utrwalacza siarczek srebra, nie trzeba mieć siarczku sodu. Wystarczy roztwór
mocno zaalkalizować NaOH lub nawet Na2CO3. Dlaczego?)

Ogrzewanie zdrapanej wywołanej emulsji - z kwasem azotowym, będzie bardzo
kłopotliwe z powodu obecności żelatyny. Lepiej jest ją przedtem zniszczyć w
enzymatycznym proszku do prania! Elegancko, szybko...

A sprawa ew. regeneracji utrwalacza to kolejny problem chemiczny. Można co
prawda usunąć znaczne ilości srebra (ossadzanie na cynku lub kontrolowana
elektroliza). Ale pozostaną w utrwalaczu jodki i bromki. A w ich obecności
(ciągle zresztą rosnącej), dalsze utrwalanie zaczyna być niekompletne. Po
paru latach negatywy będą w plamach i do wyrzucenia. Pewnie lubicie ogdać
stare przedwojenne zdjęcia? Są często właśnie w plamach - to skutek
niechlujnego utrwalania w starym utrwalaczu i niechlujnego płukania!

Informacja, że w zużytym utrwalaczu jest metaliczne srebro także jest
nieprawdziwa. Co najwyzej może być tam trochę osadu siarczku jeśli utrwalacz
nie był "kwaśny" lub zastał zaalkalizowany resztkami zawleczonego w emulsji
wywoływacza. To prawda, że Sękowski nie pisze, że metaliczne srebro znajduje
się w zużytym utrwalaczu (dodał to od siebie autor cytowanego przepisu z
Foto Netu), ale oba przepisy są kompletnie nierealne. Sękowskiego pojedynczo
ale kompletnie nierealny, a ten z Foto Netu - nierealny do kwadratu. Pan
Sękowski ma nieocenione zasługi w popularyzacji chemii, ale od czasu do
czasu w Jego publikacjach pojawiają sie rażące błędy! I nie da się ich
obronić...
tomasz pluciński
Krzysiek Jakubiec
2003-12-10 09:40:12 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Sroka
2) dawno, dawno temu odzyskiwalem srebro w nieco inny sposob: do starego
utrwalacza dodawalem siarczek sodu i nieco zasady sodowej, po kilkunastu
godzinach zlewalem klarowna ciecz z nad osadu, osad przemywalem kilkakrotnie
woda, i jak sie go zebralo wiecej, rozpuscilem w kwasie azotowym.
Dzieki systematycznemu stracaniu nie musialem przechowywac duzych objetosci
starego utrwalacza lecz jedynie kilkaset ml błota z siarczku srebra :-)
O ile dobrze pamietam to Pan Sękowski opisywal tez metode z siarczkiem
sodu - tylko musze poszukac w ktorej to bylo ksiazeczce.

BTW Wszelkie osady (soli), metale , tlenki itp sie *roztwarzaja*
w kwasach, zasadach, itp, rozpuszczanie jest procesem FIZYCZNYM.

Krzysiek Jakubiec
--
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
J.F.
2003-12-10 13:18:23 UTC
Permalink
Post by Krzysiek Jakubiec
BTW Wszelkie osady (soli), metale , tlenki itp sie *roztwarzaja*
w kwasach, zasadach, itp, rozpuszczanie jest procesem FIZYCZNYM.
A "reakcja" halogenkow srebra z tiosiarczanem ?
To bodajze jakies kompleksowanie - bardziej chemiczna czy bardziej
fizyczna ?

J.
Tomasz Plucinski
2003-12-10 14:12:02 UTC
Permalink
Post by J.F.
A "reakcja" halogenkow srebra z tiosiarczanem ?
To bodajze jakies kompleksowanie - bardziej chemiczna czy bardziej
fizyczna ?
AgBr + 2 S2O3 2- = Ag(S2O3)2 - + Br-
Ale to podczas utrwalania, natomiast po zakwaszeniu tiosiarczan sie rozklada
i kompleks zostaje zniszczony. Powstale jony Ag+ daja z Br- ponownie osad
AgBr (w tym momencie juz w roztworze nie ma tiosiarczanu).
t.p.
Krzysiek Jakubiec
2003-12-11 20:01:22 UTC
Permalink
Post by J.F.
A "reakcja" halogenkow srebra z tiosiarczanem ?
To bodajze jakies kompleksowanie - bardziej chemiczna czy bardziej
fizyczna ?
Reakcja = reakcja (chemiczna) - tez roztwarzanie!!!

Krzysiek Jakubiec
--
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
Krzysiek Jakubiec
2003-12-11 20:06:45 UTC
Permalink
Post by Krzysiek Jakubiec
O ile dobrze pamietam to Pan Sękowski opisywal tez metode z siarczkiem
sodu - tylko musze poszukac w ktorej to bylo ksiazeczce.
Pierwszy "Bazar chemiczny" - o otrzymywaniu srebra z roznych
pozostalosci fotograficzych, lub zlomu srebrnego - przez Ag2S.
Ciekawe doswiadczenia, Pierwiastki I, Fotochemia domowa itp.
nie mowia nic o siarczku. Tylko to dodawanie HNO3 do roztworu
utrwalacza...

Krzysiek Jakubiec
--
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
Tomasz Pluciñski
2003-12-11 21:12:08 UTC
Permalink
Post by Krzysiek Jakubiec
Post by Krzysiek Jakubiec
O ile dobrze pamietam to Pan Sękowski opisywal tez metode z siarczkiem
sodu - tylko musze poszukac w ktorej to bylo ksiazeczce.
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
No, to było zapewnie niezamierzone. Ale z takim podsumowaniem - to przesada!
Pan Sękowski ma niezaprzeczalne zasługi. A błędy od czasu do czasu - to inna
historia...
t.p.
Krzysiek Jakubiec
2003-12-13 11:40:03 UTC
Permalink
Post by Tomasz Pluciñski
Post by Krzysiek Jakubiec
Post by Krzysiek Jakubiec
O ile dobrze pamietam to Pan Sękowski opisywal tez metode z siarczkiem
sodu - tylko musze poszukac w ktorej to bylo ksiazeczce.
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
No, to było zapewnie niezamierzone. Ale z takim podsumowaniem - to przesada!
Pan Sękowski ma niezaprzeczalne zasługi. A błędy od czasu do czasu - to inna
historia...
Nie no to sie nazywa swobodna interpretacja wybranych
faktow. Sygnaturka jest jaka jest bo podoba mnie sie
najbardziej z nieprzebranych powiedzonek Einsteina.
ChemWeb publikuje co jakis czas jedna z Jego wypowiedzi.

Co do srebra - to metoda z Ag2S lub redukcja wodorem in statu
nascendi nie jest wcale taka zla (chyba ze elektrolitycznie).

Nie mam zamiaru atakowac Pana Sękowskiego - niektorych doswiadczen
nie dalo sie powtorzyc, ale to nie powod !!

Krzysiek Jakubiec
--
"Dwie rzeczy sa nieskonczone - Wszechswiat i ludzka glupota.
Co do tej pierwszej istnieja jeszcze watpliwosci" A. Einstein
Piotr K.Olszewski
2003-12-10 10:09:01 UTC
Permalink
Post by Tomasz Pluciñski
Po pierwsze: utrwalacz to 25-30-procentowy roztwór tiosiarczanu sodu (+
wodorosiarczyn), a więc w litrze jest go conajmniej 250 g. Jak można więc
zagęścić litr utrwalacza do objętości 100 ml?
tomasz pluciński
Nie znam się na utrwalaczach i nie podważam twojego stanowiska, że to zły
przepis, ale... czy uwzględniłeś w swoich rozważaniach, że "zużywanie się"
utrwalacza polega na zmniejszaniu początkowego(?) stężenia 25-30%?

Piotr
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomasz Pluciñski
2003-12-10 11:09:23 UTC
Permalink
Post by Piotr K.Olszewski
Nie znam się na utrwalaczach i nie podważam twojego stanowiska, że to zły
przepis, ale...
Ja miałem kontakt z fotografią przez długi czas i dlatego takie
nieścisłości budzą moją irytację!
Post by Piotr K.Olszewski
czy uwzględniłeś w swoich rozważaniach, że "zużywanie się"
utrwalacza polega na zmniejszaniu początkowego(?) stężenia 25-30%?
Ozcywiście, że się mechanicznie rozcieńcza - zapewne o jakieś 10-15 punktów
procentowych, i to również nieco wpływa na coraz gorszą pracę. Ale główny
problem: to rosnące stężenia kompleksów srebra oraz (na co z reguły się nie
zwraca uwagi) rosnące stężenia bromków i jodków.
t.p.
Loading...