gramorównoważnik

Post by Alanek
Czy ktoś może podać gramorównoważnik kwasu octowego?
Potrzebuję tego do oznaczenia kwasowości octu metodą miareczkowania
(gramów kwasu w litrze)
A może ktoś zna prostszą metodę oznaczenia kwasowości octu? Nie da się
papierkiem lakmusowym?

Nie da się papierkiem. Miareczkowanie zdecydowanie lepsze. Jeżeli
miareczkujesz NaOH, to gramorównoważnik kwasu octowego równy jest jego
molowi. Zdecydowanie poszukaj nowszego przepisu na oznaczanie
ilościowe kwasu octowego w roztworze (gramorównoważnik jest od dość
dawna nieużywaną jednostką) bądź sam sobie wyprowadź wzór i skalibruj
go na ślepą próbę z dodatkiem wzorca (jeżeli od wyniku miareczkowania
zależy coś bardzo bardzo ważnego). Jeżeli to kwestia orientacyjnego
oznaczenia stężenia kwasu octowego w czystej mieszance z wodą, to może
dokładny pomiar gęstości wystarczy?

Alanek

2014-07-16 18:42:03 UTC

Post by zairazki

Nie da się papierkiem. Miareczkowanie zdecydowanie lepsze. Jeżeli
miareczkujesz NaOH, to gramorównoważnik kwasu octowego równy jest jego
molowi. Zdecydowanie poszukaj nowszego przepisu na oznaczanie ilościowe
kwasu octowego w roztworze (gramorównoważnik jest od dość dawna nieużywaną
jednostką) bądź sam sobie wyprowadź wzór i skalibruj go na ślepą próbę z
dodatkiem wzorca (jeżeli od wyniku miareczkowania zależy coś bardzo bardzo
ważnego). Jeżeli to kwestia orientacyjnego oznaczenia stężenia kwasu
octowego w czystej mieszance z wodą, to może dokładny pomiar gęstości
wystarczy?

Zaznaczam że chemia to nie moja dziedzina a opanowałem jedynie metodę
miareczkowania.
Masa molowa kwasu octowego wynosi 60g/mol, czyli gramorównoważnik wynosi
1/60=0,016 ?

Jaki jest lepszy sposób wyznaczania kwasowości octu niż miareczkowanie?
Pomiar gęstości nie wystarczy, bo płyn nie jest mieszaniną czystego kwasu
octowego z wodą destylowaną, lecz zawiera też inne kwasy, ale w zdecydowanie
mniejszym stężeniu, oraz inne substancje organiczne.

Z papierkiem lakmusowym miałem pomysł żeby zrobić porównanie z badanym
kwasem octowym i sklepowym 10% octem i rozcieńczać go dopóki wskazania
papierków będą identyczne. Czy to zły pomysł?
Kombinuję, bo do miareczkowania muszę zakupić wszystkie odczynniki, naczynia
i przyrządy.

zairazki

2014-07-16 21:52:57 UTC

Post by Alanek
Jaki jest lepszy sposób wyznaczania kwasowości octu niż miareczkowanie?

Trudno będzie znaleźć coś prostego i w miarę dokładnego.

Post by Alanek
Pomiar gęstości nie wystarczy, bo płyn nie jest mieszaniną czystego
kwasu octowego z wodą destylowaną, lecz zawiera też inne kwasy, ale w
zdecydowanie mniejszym stężeniu, oraz inne substancje organiczne.

To trochę gorzej niż myślałem

Post by Alanek
Z papierkiem lakmusowym miałem pomysł żeby zrobić porównanie z badanym
kwasem octowym i sklepowym 10% octem i rozcieńczać go dopóki wskazania
papierków będą identyczne. Czy to zły pomysł?

Pomysł niezły, tyle że bardzo mało dokładny.

Post by Alanek
Kombinuję, bo do miareczkowania muszę zakupić wszystkie odczynniki,
naczynia i przyrządy.

Nie ma co przesadzać. Do miareczkowania na upartego wystarczy pipeta
wielomiarowa plus zręczność, kolba stożkowa na przykład lub zlewka.
Co do odczynników i reszty - trzeba by sprawdzić w literaturze.
Może coś się znajdzie prostego. Z pamięci - najgorsze będzie
nastawianie miana roztworu. A tak w ogóle to ile jest próbki do
dyspozycji i jaka potrzebna dokładność pomiaru?

Alanek

2014-07-17 16:36:08 UTC

zairazki napisał:

Jeśli masa molowa kwasu octowego to 60g/mol to równoważnik dla jedno
molowego roztworu NaOH wynosi 0,17, czy ja dobrze liczę?

Post by zairazki

Post by Alanek
Z papierkiem lakmusowym miałem pomysł żeby zrobić porównanie
z badanym kwasem octowym i sklepowym 10% octem i rozcieńczać
go dopóki wskazania papierków będą identyczne. Czy to zły pomysł?

Pomysł niezły, tyle że bardzo mało dokładny.

Jaka by to była dokładność?

Post by zairazki
Nie ma co przesadzać. Do miareczkowania na upartego wystarczy pipeta
wielomiarowa plus zręczność, kolba stożkowa na przykład lub zlewka.
Co do odczynników i reszty - trzeba by sprawdzić w literaturze.
Może coś się znajdzie prostego. Z pamięci - najgorsze będzie nastawianie
miana roztworu. A tak w ogóle to ile jest próbki do dyspozycji i jaka
potrzebna dokładność pomiaru?

Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do litra
destylowanej 40g NaOH i gotowe:)
A wszystko kosztuje, pipety miarowe to dość kosztowne sprzęty a sumując
wszystko wyjdzie niezła sumka:)
Jeśli potrafisz dokonać takiego pomiaru i masz sprzęt to zostaw namiar, być
może będę miał dla ciebie propozycję pomiaru, oczywiście za korzystnym
wynagrodzeniem, bo być może mi to wyjdzie taniej:)

Piotr Woszczyński

2014-07-17 19:51:40 UTC

Post by Alanek
Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do
litra destylowanej 40g NaOH i gotowe:)

Hm.. No.. Tylko Ci się tak wydaje.. NaOH jest dosyć nietrwały - łapie
wodę, CO2, więc te 40 g NaOH, niekoniecznie będzie 40 gramami NaOH. Jak
pamiętam z czasów starożytnych to należy sporządzony roztwór
zmiareczkować mianowanym r-rem HCl, albo kwasem szczawiowym, albo kwasem
borowym.

J.F.

2014-07-18 00:11:12 UTC

Post by Alanek
Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do
litra destylowanej 40g NaOH i gotowe:)

HCl nie jest podobnie nietrwaly ?

A tak w ogole - octany to roztwory buforowe.
Nie utrudni to miareczkowania ?

J.

Piotr Woszczyński

2014-07-18 23:14:58 UTC

Post by J.F.

Post by Alanek
Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do
litra destylowanej 40g NaOH i gotowe:)

HCl nie jest podobnie nietrwaly ?

Rozcieńczony do tego 1M? Raczej nie sądzę

Paweł Pawłowicz

2014-07-18 08:55:23 UTC

Post by Alanek
Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do
litra destylowanej 40g NaOH i gotowe:)

Czego nikt normalny nie robi :-)
Po prostu kupuje się fiksanal NaOH.
A "z czasów starożytnych" pamiętam, że robiło się stężony roztwór NaOH i
z niego pobierało pipetą do kolbki, w której robiło się roztwór do
miareczkowania. Miało to na celu eliminację węglanów, które nie
rozpuszczają się w stężonym NaOH a utrudniają określenie punktu
końcowego miareczkowania. Oczywiście, trzeba było mianować tak otrzymany
roztwór. A jeśli ktoś chciał to zrobić "ab ovo" to też była niezła jazda.
Jak napisał Autor "płyn zawiera też inne kwasy". Jeśli ich sumaryczne
stężenie jest większe, niż wymagana dokładność oznaczenia stężenia kwasu
octowego, to cała zabawa w miareczkowanie nie ma sensu.

Paweł

zairazki

2014-07-18 10:36:43 UTC

Post by PaweÅ PawÅowicz
Czego nikt normalny nie robi :-)
Po prostu kupuje się fiksanal NaOH.
A "z czasów starożytnych" pamiętam, że robiło się stężony roztwór NaOH
i z niego pobierało pipetą do kolbki, w której robiło się roztwór do
miareczkowania. Miało to na celu eliminację węglanów, które nie
rozpuszczają się w stężonym NaOH a utrudniają określenie punktu
końcowego miareczkowania. Oczywiście, trzeba było mianować tak
otrzymany roztwór. A jeśli ktoś chciał to zrobić "ab ovo" to też była
niezła jazda.
Jak napisał Autor "płyn zawiera też inne kwasy". Jeśli ich sumaryczne
stężenie jest większe, niż wymagana dokładność oznaczenia stężenia
kwasu octowego, to cała zabawa w miareczkowanie nie ma sensu.

Spróbuję podsumować. Dla ograniczenia kosztów: pożyczyć z najbliższej
szkoły ponadpodstawowej pipetę wielomiarową i kolbę stożkową. Może też
zaprzyjaźniony nauczyciel udostępni nieco fenoloftaleiny w gotowym
roztworze - pH zmiany barwy jest IMHO wystarczająco wysokie dla
ominięcia efektu buforu. Wziąć możliwie świeży NaOH, zrobić roztwór
"1-molowy" z 40 g NaOH dopełnionego do 1 litra - pal sześć węglany,
obecność innych kwasów też wprowadza błędy - i zmiareczkować próbkę o
znanej objętości wobec fenoloftaleiny "do lekko różowego zabarwienia
roztworu trwałego przez co najmniej 20 - 30 sekund"
(cytat z jakiegoś podręcznika ilościówki). Potem trochę stechiometrii
podczas liczenia (1 mol NaOH teoretycznie reaguje z 1 molem kwasów -
łącznie!) i w miarę przybliżony wynik będzie. Proponuję brać próbkę
nierozcieńczoną - jedno źródło błędu mniej ;)
Albo udać się na dyskusję do najbliższego laboratorium analitycznego -
zależy jaka dokładność pomiaru i na co komu potrzebna. Dokładny pomiar
do ważnych celów wymaga kosztów i fachowców, pomiar orientacyjny da
się zrobić i w kuchni przy zlewozmywaku prawie za darmo.

zairazki

Alanek

2014-07-21 10:57:37 UTC

Post by zairazki
Albo udać się na dyskusję do najbliższego laboratorium analitycznego -
zależy jaka dokładność pomiaru i na co komu potrzebna. Dokładny pomiar do
ważnych celów wymaga kosztów i fachowców, pomiar orientacyjny da się
zrobić i w kuchni przy zlewozmywaku prawie za darmo.

Szkoda że nie odpowiedziałeś mi czy dobrze liczę ten gramorównoważnik dla
jednomolowego NaOH, bo to dla mnie ważne.

Widzę że filozofujesz a nic konkretnego nie piszesz. Może napisz jaką ty
uzyskasz dokładność i ile za to chcesz? Tak będzie prosciej, wtedy najwyżej
wyślę ci próbki do oznaczenia, mam się kontaktować na podanego emaila?

Te dodatkowe kwasy w płynie to są akurat znane kwasy i w dosć dobrze znanych
stężeniach, domniemywam ze ich iloć będzie około 10 razy mniejsza od ilości
kwasu octowego, po prostu to jest znany płyn organiczny i dość dobrze
przezbadany w starożytności i spisany w tabelach:)

Paweł Pawłowicz

2014-07-21 16:42:30 UTC

Szkoda że nie odpowiedziałeś mi czy dobrze liczę ten gramorównoważnik dla
jednomolowego NaOH, bo to dla mnie ważne.
Widzę że filozofujesz a nic konkretnego nie piszesz. Może napisz jaką ty
uzyskasz dokładność i ile za to chcesz? Tak będzie prosciej, wtedy najwyżej
wyślę ci próbki do oznaczenia, mam się kontaktować na podanego emaila?
Te dodatkowe kwasy w płynie to są akurat znane kwasy i w dosć dobrze znanych
stężeniach, domniemywam ze ich iloć będzie około 10 razy mniejsza od ilości
kwasu octowego, po prostu to jest znany płyn organiczny i dość dobrze
przezbadany w starożytności i spisany w tabelach:)

Gramorównoważnik kwasu octowego to 60g, a wodorotlenku sodu to 40g. Dla
obu tych substancji gramorównoważnik jest równy molowi.
A tak na serio, to odpuść sobie te gramorównoważniki, bo od tego tylko
głowa boli, a przepis sprzed ponad połowy wieku przepuść przez zsyp.
Jeden mol wodorotlenku sodu reaguje z jednym molem kwasu octowego, i to
cała filozofia.
Mogę Ci zrobić oznaczenie GC, przy okazji oznaczając te "dodatkowe" kwasy.
Cena usługi zależy od ilości próbek, trzeba przygotować standardy i
skalibrować metodę. Dla kilku próbek cena za próbkę może być nieprzyjemna.
Mogę też zrobić analizę miareczkową, oznaczając sumę kwasów w
przeliczeniu na kwas octowy. Powinno wystarczyć do Twoich celów, a na
pewno będzie taniej.

Paweł

Alanek

2014-07-22 11:33:12 UTC

Post by PaweÅ PawÅowicz
Gramorównoważnik kwasu octowego to 60g, a wodorotlenku sodu to 40g.
Dla obu tych substancji gramorównoważnik jest równy molowi.
A tak na serio, to odpuść sobie te gramorównoważniki, bo od tego tylko
głowa boli, a przepis sprzed ponad połowy wieku przepuść przez zsyp. Jeden
mol wodorotlenku sodu reaguje z jednym molem kwasu octowego, i to cała
filozofia.

To to ja wiem, na tej podstawie się chyba miareczkuje?
Nic nie rozumiem z tego waszego dywagowania, jak odradzasz miareczkowanie to
co poroponujesz? Bo chyba nie będę suchego NaOH do kwasu supał?

Post by PaweÅ PawÅowicz
Mogę Ci zrobić oznaczenie GC, przy okazji oznaczając te "dodatkowe" kwasy.
Cena usługi zależy od ilości próbek, trzeba przygotować standardy i
skalibrować metodę. Dla kilku próbek cena za próbkę może być nieprzyjemna.
Mogę też zrobić analizę miareczkową, oznaczając sumę kwasów w przeliczeniu
na kwas octowy. Powinno wystarczyć do Twoich celów, a na pewno będzie
taniej.

Więc będę miał dwie próbki do oznaczenia.
Ile mnie to będzie kosztowało?

Paweł Pawłowicz

2014-07-22 12:13:03 UTC

Post by PaweÅ PawÅowicz
Gramorównoważnik kwasu octowego to 60g, a wodorotlenku sodu to 40g.
Dla obu tych substancji gramorównoważnik jest równy molowi.
A tak na serio, to odpuść sobie te gramorównoważniki, bo od tego tylko
głowa boli, a przepis sprzed ponad połowy wieku przepuść przez zsyp.
Jeden mol wodorotlenku sodu reaguje z jednym molem kwasu octowego, i
to cała filozofia.

To to ja wiem, na tej podstawie się chyba miareczkuje?
Nic nie rozumiem z tego waszego dywagowania

I dlatego nie bierz się za to. Miareczkowanie nie jest skomplikowaną
techniką, niemniej jednak trzeba się jej nauczyć. Jest tu wiele
szczegółów, ich niedopilnowanie prowadzi do znacznych błędów.

Post by Alanek
jak odradzasz
miareczkowanie to co poroponujesz? Bo chyba nie będę suchego NaOH do
kwasu supał?

Post by PaweÅ PawÅowicz
Mogę Ci zrobić oznaczenie GC, przy okazji oznaczając te "dodatkowe" kwasy.
Cena usługi zależy od ilości próbek, trzeba przygotować standardy i
skalibrować metodę. Dla kilku próbek cena za próbkę może być nieprzyjemna.
Mogę też zrobić analizę miareczkową, oznaczając sumę kwasów w
przeliczeniu na kwas octowy. Powinno wystarczyć do Twoich celów, a na
pewno będzie taniej.

Więc będę miał dwie próbki do oznaczenia.
Ile mnie to będzie kosztowało?

Skontaktuj się na priv, sprawa będzie realna po moim powrocie z urlopu,
w połowie sierpnia.

Paweł

zairazki

2014-07-28 16:08:06 UTC

...

Post by Alanek
Szkoda że nie odpowiedziałeś mi czy dobrze liczę ten gramorównoważnik dla
jednomolowego NaOH, bo to dla mnie ważne.

Na to pytanie uzyskałeś precyzyjną odpowiedź w tym podwątku. Mol na
mol. Jeżeli masz problem z obliczeniem tak podstawowych wartości, to
może nie bierz się samodzielnie do roboty, tylko skonsultuj się z
chemikiem w realu. Przepraszam za dosadność, ale poziom skomplikowania
obliczeń nie przekracza gimnazjum, przynajmniej znany mi nauczyciel
chemii w gimnazjum każe podobne rzeczy liczyć gimnazjalistom z
pozytywnym wynikiem.

Post by Alanek
Widzę że filozofujesz a nic konkretnego nie piszesz. Może napisz jaką ty
uzyskasz dokładność i ile za to chcesz? Tak będzie prosciej, wtedy najwyżej
wyślę ci próbki do oznaczenia, mam się kontaktować na podanego emaila?

To że pisuję na tą grupę oznacza, że mam jakąś wiedzę chemiczną (w
moim przypadku magister chemik, specjalizacja analiza instrumentalna,
w szczególności fluorescencyjna spektroskopia rentgenowska). Nie
oznacza natomiast czynności zawodowej jako chemik, w szczególności nie
oznacza pracy w laboratorium wyposażone w urządzenia do miareczkowania
(są różne laboratoria chemiczne w zależności od specjalizacji
zawodowej). Stąd oczekiwanie na informacje dotyczące płatnej pomocy są
w moim przypadku nieuzasadnione. Co do filozofowania, to jednak
odmawiam Ci przyznania racji, ponieważ próbowałem nieskutecznie
dowiedzieć się więcej od Ciebie co do samej próbki, przewidywanego
składu (substancje przeszkadzające w oznaczeniu), oczekiwanej
dokładności (to jest różnica czy chcesz mieć wynik 8% z dokładnością
do 2%, czyli stężenie zawiera się w granicach 6 do 10%, czy też chcesz
mieć wynik 8,00% z dokładnością do 0,02%, bo to rzutuje na dobór
metodyki oznaczenia, potrzebnego wyposażenia itd. Takich informacji
ani nie opublikowałeś, ani nie przesłałeś na priv. Przypadkiem nie
ukrywam mojego adresu mailowego (z lenistwa nie chce mi się założyć
zabezpieczeń antyspamowych), więc próba korespondencji okazałaby się
skuteczna.
Wreszcie - napisałeś o konieczności minimalizacji kosztów, stąd
sugestie o wypożyczeniu najprostszego zestawu do miareczkowania.
Jeżeli nie masz pojęcia o samym wykonaniu miareczkowania w sensie
"ręcznym" (po co głowę zawracasz gramorównoważnikiem, jeśli nie wiesz
jak praktycznie wykonać czynność miareczkowania pipetą wielomiarową),
możesz otrzymać nawet bardziej szczegółową pomoc, ale to trzeba
ustalić w rozmowie, a nie marudzić.

Post by Alanek
Te dodatkowe kwasy w płynie to są akurat znane kwasy i w dosć dobrze znanych
stężeniach, domniemywam ze ich iloć będzie około 10 razy mniejsza od ilości
kwasu octowego, po prostu to jest znany płyn organiczny i dość dobrze
przezbadany w starożytności i spisany w tabelach:)

No to ja sobie mogę domniemywać co to za znany płyn organiczny dość
dobrze przebadany w starożytności, ale moje domniemania nie mogą być
podstawą do udzielenia skutecznej pomocy. To tak jak u lekarza: jeśli
sfuszerujesz etap wywiadu lekarskiego, to diagnoza i leczenie mogą być
nieskuteczne, a nawet szkodliwe. Z grupą jest jak z przychodnią
lekarską: pomoc otrzymasz, jeśli wiesz co chcesz wiedzieć, choćby w
przybliżeniu. Jeśli odmawiasz konkretnej informacji o potrzebach
(choćby na priv), to nie dziw się, że nie otrzymasz konkretnej pomocy.

Przykład: pędzę bimber, w smaku wydaje się być mocno kwaśny i
podejrzewam obecność kwasu octowego. Jest tego 10 litrów, mogę na
próbki przeznaczyć 200 gramów. Ile tego kwasu octowego jest
orientacyjnie, bo chcę go zobojętnić (czym?) tak, aby nie przesadzić z
ilością czynnika zobojętniającego. Analiza jest jednorazowa (szkoda
wylać 10 l zacieru) i ma być jak najtańsza (nie chcę inwestować w
domowe laboratorium).
I chemik mający taką informację jest w stanie coś zaproponować. A ty
trzymasz karty przy orderach i masz pretensję, że ktoś przy stoliku
bardzo ostrożnie ustala stawkę.

zairazki

Alanek

2014-08-07 15:56:12 UTC

Post by Alanek
Szkoda że nie odpowiedziałeś mi czy dobrze liczę ten gramorównoważnik dla
jednomolowego NaOH, bo to dla mnie ważne.

Na to pytanie uzyskałeś precyzyjną odpowiedź w tym podwątku. Mol na mol.
Jeżeli masz problem z obliczeniem tak podstawowych wartości, to może nie
bierz się samodzielnie do roboty, tylko skonsultuj się z chemikiem w
realu. Przepraszam za dosadność, ale poziom skomplikowania obliczeń nie
przekracza gimnazjum, przynajmniej znany mi nauczyciel chemii w gimnazjum
każe podobne rzeczy liczyć gimnazjalistom z pozytywnym wynikiem.

Nie, żadnej odpowiedzi na zadane pytania nie uzyskałem.
To że jeden mol neutralizuje jeden mol to bez waszej pomocy wiedziałem, ale
ta wiedza nic mi nie daje.
Natomiast jeśli ty twierdzisz że obliczenia są proste to dlaczego nie
potrafiłeś odpowiedzieć na zadne moje pytanie, ani nic nie policzyłeś? Jeśli
te gimnazjalne obliczenia cię przerastają to przestań zgrywać ważniaka.
Odpowioedzi nie znasz, policzyć nie potrafisz, odpłatnie wykonać pomiar też
nie potrafisz, więc nie wiem po co się wtrącasz do dyskusji?

zairazki

2014-08-09 15:40:18 UTC

...

Post by Alanek
Nie, żadnej odpowiedzi na zadane pytania nie uzyskałem.
To że jeden mol neutralizuje jeden mol to bez waszej pomocy
wiedziałem, ale ta wiedza nic mi nie daje.

To dziwne. W końcu ta informacja jest kluczowa dla prawidłowego
wykonania obliczeń.

Post by Alanek
Natomiast jeśli ty twierdzisz że obliczenia są proste to dlaczego nie
potrafiłeś odpowiedzieć na zadne moje pytanie, ani nic nie policzyłeś?

A co miałem policzyć? Podałeś jakieś dane? Jeżeli tak, to pożycz lupę,
bo jakoś nie widzę.

Post by Alanek
Jeśli te gimnazjalne obliczenia cię przerastają to przestań zgrywać
ważniaka. Odpowioedzi nie znasz,

Na jakie pytanie? ile wynosi gramorównoważnik NaOH? Tyle co mol w tym
oznaczeniu kwasu octowego. Ile razy trzeba to powtarzać?

policzyć nie potrafisz, odpłatnie

Post by Alanek
wykonać pomiar też nie potrafisz,

Skoro mylisz pojęcie "możliwość wykonania odpłatnego pomiaru" z
pojęciem "umiejętność pomiaru", to o czym dyskutować?

więc nie wiem po co się wtrącasz do

Post by Alanek
dyskusji?

OK, to nadal chowaj swoje informacje i domagaj się pomocy. Może ktoś
inny zrozumie o co Ci tak naprawdę chodzi.

zairazki

Piotr Woszczyński

2014-07-18 23:21:38 UTC

Post by PaweÅ PawÅowicz

Post by Alanek
Dokładność ma być przynajmniej 5g/l kwasu, czyli 0,5%.
Nastawienie roztworu jedno molowego to pestka, wystarczy dosypać do
litra destylowanej 40g NaOH i gotowe:)

Czego nikt normalny nie robi :-)
Po prostu kupuje się fiksanal NaOH.

Aj no ja wiem, ale jak miało być tak bardzo po ograniczonych kosztach,
to i metoda "starożytna". :-)

Klin

2014-08-01 19:51:17 UTC

Gramorównoważnik oblicza się dzieląc masę molową przez
ilość wodorów w przypadku kwasów lub przez ilość
grup OH w przypadku wodorotlenków. np. dla H3PO4 masę
molową kwasu fosforowego przez trzy czy Ca/OH/2
masę molową wodorotlenku wapnia przez dwa.

Alanek

2014-08-07 15:48:28 UTC

Post by Klin
Gramorównoważnik oblicza się dzieląc masę molową przez
ilość wodorów w przypadku kwasów lub przez ilość
grup OH w przypadku wodorotlenków. np. dla H3PO4 masę
molową kwasu fosforowego przez trzy czy Ca/OH/2
masę molową wodorotlenku wapnia przez dwa.

No wreszcie jakaś sensowna odpowiedź, dzięki.
Ale mi chodzi i gramorównoważnik dla zobojętniania kwasu zasadą NaOH.
Na przykład wiem że kwas winowy ma gr=67, czyli jeden mol NaOH zobojętnia
67gramów kwasu winowego. Nie mam pojęcia jak to wyliczyli.
Problem w tym że znalazłem te gramarównoważniki dla wszystkich kwasów jakie
mnie interesują a nie mogę znaleźć dla kwasu octowego.

Klin

2014-08-07 18:08:31 UTC

No wreszcie jakaś sensowna odpowiedź, dzięki.
Ale mi chodzi i gramorównoważnik dla zobojętniania kwasu zasadą NaOH.
Na przykład wiem że kwas winowy ma gr=67, czyli jeden mol NaOH
zobojętnia 67gramów kwasu winowego. Nie mam pojęcia jak to wyliczyli.
Problem w tym że znalazłem te gramarównoważniki dla wszystkich kwasów
jakie mnie interesują a nie mogę znaleźć dla kwasu octowego.

Gramorównoważnik kwasu zobojętnia gramorównoważnik zasady
Powinieneś to umieć chyba bez problemów obliczyć!
Dla kwasu octowego gramorównoważnik jest równy masie molowej.

Alanek

2014-08-08 10:23:53 UTC

Post by Klin
Gramorównoważnik kwasu zobojętnia gramorównoważnik zasady
Powinieneś to umieć chyba bez problemów obliczyć!
Dla kwasu octowego gramorównoważnik jest równy masie molowej.

Na jakiej podstawie twierdzisz że powinienem to umieć obliczyć?
Gdybym umiał to bym się chyba nie pytał?

Skoro ten gramorównoważnik dla kwasu octowego jest równy jego masie molowej
czyli wynosi 60. Kwas octowy to C4H6O6, masa molowa 60g/mol

Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

klechu

2014-08-08 09:14:30 UTC

Post by Klin
Gramorównoważnik kwasu zobojętnia gramorównoważnik zasady
Powinieneś to umieć chyba bez problemów obliczyć!
Dla kwasu octowego gramorównoważnik jest równy masie molowej.

Na jakiej podstawie twierdzisz że powinienem to umieć obliczyć?
Gdybym umiał to bym się chyba nie pytał?
Skoro ten gramorównoważnik dla kwasu octowego jest równy jego masie molowej
czyli wynosi 60. Kwas octowy to C4H6O6, masa molowa 60g/mol
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wytrzasnąłeś te 67g?
kk

klechu

2014-08-08 10:46:37 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?

Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania jego gramorównoważnik to połowa masy molowej (bo w tejże reakcji jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych)
kk

klechu

2014-08-08 10:48:02 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?

Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych. Zatem jego gramorównoważnik jest tutaj równy połowie masy molowej
kk

Klin

2014-08-08 11:00:23 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?
Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych. Zatem jego gramorównoważnik jest tutaj równy połowie masy molowej
kk

Masz rację tylko, że są tam jeszcze dwie grupy OH, które też mogą
zdaje się reagować jako kwasowe w tym wypadku.

klechu

2014-08-08 11:09:21 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?
Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych. Zatem jego gramorównoważnik jest tutaj równy połowie masy molowej
kk

Masz rację tylko, że są tam jeszcze dwie grupy OH, które też mogą
zdaje się reagować jako kwasowe w tym wypadku.

Grupy hydroksylowe połączone z węglem alkilowym są bardzo słabo kwasowe... Te dwie w kwasie winowym możnaby porównać do alkoholi. Alkohole są słabszymi kwasami niż woda, a ich kwasowość maleje ze wzrostem rzędowości. W kwasie winowym obie grupy hydroksylowe są na węglach drugorzędowych, co dodatkowo osłabia ich kwasowość. Czyli w tym wypadku raczej nie będą reagować jako kwasowe (a już na pewno nie z NaOH)
kk

Klin

2014-08-08 12:31:34 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?
Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych. Zatem jego gramorównoważnik jest tutaj równy połowie masy molowej
kk

Masz rację tylko, że są tam jeszcze dwie grupy OH, które też mogą
zdaje się reagować jako kwasowe w tym wypadku.

Możesz mięć rację tylko, że te grupy OH sąsiadują z COOH co może
"poluzować" wodór i sprawić, że stanie się bardziej "kwasowy"
niż w samych alkanach. Trzeba by tu dobrze rozumieć mechanizmy
wpływu grup na siebie więc niestety tylko gdybam.

klechu

2014-08-08 14:31:54 UTC

Post by Klin
Możesz mięć rację tylko, że te grupy OH sąsiadują z COOH co może
"poluzować" wodór i sprawić, że stanie się bardziej "kwasowy"
niż w samych alkanach. Trzeba by tu dobrze rozumieć mechanizmy
wpływu grup na siebie więc niestety tylko gdybam.

Też nie jestem tu specjalistą, ale jestem niemal pewien, że ten wpływ nie będzie wystarczający dla umożliwienia takiej reakcji. Inna sprawa, że na hasło "trisodium tartrate" czy "tetrasodium tartrate" Internet milczy.
kk

Klin

2014-08-08 15:32:32 UTC

Gdyby jednak wartość 67 jaką podaje Alanek miała być prawdziwa
to przynajmniej część grup "OH" musiałaby wejść w reakcję z "Na".
Co nie pozwoliłoby nawet na utworzenie pełnego trójsodowego winianu
a tylko na częściowe związanie co niektórych "Na" przez grupy
hydroksylowe takby pH stało się obojętne. Stąd moja sugestia, że
gramorównoważnik w tym wypadku mógł zostać wyznaczony doświadczalnie
przez miareczkowanie lecz to tylko hipoteza ad hoc próbująca
dopasować się do być może błędnych danych Alanka.

klechu

2014-08-08 16:47:38 UTC

Post by Klin
Gdyby jednak wartość 67 jaką podaje Alanek miała być prawdziwa
to przynajmniej część grup "OH" musiałaby wejść w reakcję z "Na".

Wydaje mi się, że drążysz już za daleko - taka niecałkowita reakcja prawie na pewno zależałaby od warunków procesu, czyli np. od stężenia kwasu czy temperatury albo stężenia zasady podczas reakcji. Więc mielibyśmy np. różne gramorównoważniki dla kwasu winowego o różnych stężeniach. No bo jaka część grup OH miałaby to być i dlaczego? Grupa OH w co drugiej cząsteczce? a czemu nie w co trzeciej?

Post by Klin
Co nie pozwoliłoby nawet na utworzenie pełnego trójsodowego winianu
a tylko na częściowe związanie co niektórych "Na" przez grupy
hydroksylowe takby pH stało się obojętne.

a tu już się zapędziłeś - dlaczego odczyn miałby być obojętny?

Post by Klin
Stąd moja sugestia, że
gramorównoważnik w tym wypadku mógł zostać wyznaczony doświadczalnie
przez miareczkowanie lecz to tylko hipoteza ad hoc próbująca
dopasować się do być może błędnych danych Alanka.

Najlepiej byłoby gdyby autor napisał skąd ma taką wartość.
pozdr
kk

Klin

2014-08-08 18:20:36 UTC

Post by Klin
Gdyby jednak wartość 67 jaką podaje Alanek miała być prawdziwa
to przynajmniej część grup "OH" musiałaby wejść w reakcję z "Na".

Każda reakcja chemiczna zależny od wymienionych przez Ciebie warunków.

Post by Klin
Co nie pozwoliłoby nawet na utworzenie pełnego trójsodowego winianu
a tylko na częściowe związanie co niektórych "Na" przez grupy
hydroksylowe tak by pH stało się obojętne.

a tu już się zapędziłeś - dlaczego odczyn miałby być obojętny?

Można by tu rozróżnić równoważnik teoretyczny od doświadczalnego
który dałoby się otrzymać miareczkując roztwór aż do osiągnięcia
pH = 7
Jeśli miareczkujemy np. słaby kwas silną zasadą to nawet, gdy
zmieszamy dokładnie dwa równoważniki odczyn będzie lekko zasadowy,
Czyli dopiero dodanie niewielkiego nadmiaru kwasu da odczyn
obojętny. Powoduje to, że gramorównoważnik teoretyczny kwasu
będzie nieco nieco mniejszy niż ten wyznaczony doświadczalnie.
W przypadku słabej zasady i silnego kwasu trzeba będzie dodać
nieco więcej słabej zasady by osiągnąć pH = 7 Nie wiem czy
chemicy wprowadzili takie rozróżnienie ale wydaje mi się dość
sensowne.

klechu

2014-08-08 18:32:16 UTC

Post by Klin
Gdyby jednak wartość 67 jaką podaje Alanek miała być prawdziwa
to przynajmniej część grup "OH" musiałaby wejść w reakcję z "Na".

Każda reakcja chemiczna zależny od wymienionych przez Ciebie warunków.

Ale tu nie mówimy o każdej reakcji chemicznej, ale o położeniu pewnego specyficznego stanu równowagi, który odpowiadałby gramorównoważnikowi kwasu winowego równemu 67.
Jak weźmiemy reakcję NaOH + HCl to choćby nie wiem jak zmieniać warunki reakcji, gramorównoważnik HCl będzie taki sam.

Post by klechu
a tu już się zapędziłeś - dlaczego odczyn miałby być obojętny?

Można by tu rozróżnić równoważnik teoretyczny od doświadczalnego
który dałoby się otrzymać miareczkując roztwór aż do osiągnięcia
pH = 7

gramorównoważnik kwasu to taka ilość, która daje 1 mol jonów wodorowych. Oczywiście możesz sobie wyróżnić dalsze ich podtypy, ale to nie znaczy że takie obowiązują w chemii

Post by Klin
Jeśli miareczkujemy np. słaby kwas silną zasadą to nawet, gdy
zmieszamy dokładnie dwa równoważniki odczyn będzie lekko zasadowy,

I co to zmienia? Tu jest punkt rownoważności, tu są substraty w stosunku stechiometrycznym - o to nam chodzi, a nie o to jakie jest pH

Post by Klin
Czyli dopiero dodanie niewielkiego nadmiaru kwasu da odczyn
obojętny. Powoduje to, że gramorównoważnik teoretyczny kwasu
będzie nieco nieco mniejszy niż ten wyznaczony doświadczalnie.

Powtórzę: pH jest tu bez znaczenia. Gramorównoważniki mówią tyle, że mol kwasu jednoprotonowego reaguje z molem zasady jednowodorotlenowej. pH roztworu po reakcji jest tu bez znaczenia, chodzi wyłącznie o stechiometrię.

Post by Klin
W przypadku słabej zasady i silnego kwasu trzeba będzie dodać
nieco więcej słabej zasady by osiągnąć pH = 7 Nie wiem czy
chemicy wprowadzili takie rozróżnienie ale wydaje mi się dość
sensowne.

W całej alkacymetrii nie chodzi o to, żeby mieć po miareczkowaniu pH=7 tylko żeby wychwycić jak najlepiej punkt, kiedy dodano substancję A do B w ilości stechiometrycznej. Czasem jest to przy pH=7, czasem nie, ale nie w tym rzecz.
kk

Klin

2014-08-08 20:24:15 UTC

.................................................

W kwasie pikrynowym to właśnie grupa hydroksylowa
jest grupą kwasową. Więc nie wszystko w chemii
takie do końca jednoznaczne.

klechu

2014-08-08 20:51:57 UTC

.................................................

W kwasie pikrynowym to właśnie grupa hydroksylowa
jest grupą kwasową.

Przy pierścieniu benzenowym, a więc to fenol - kompletnie inna klasa związków. Dodatkowo moc kwasowa wzmocniona trzema grupami nitrowymi. Kiepskie porównanie do kwasu winowego.

Post by Klin
Więc nie wszystko w chemii takie do końca jednoznaczne.

Pewnie, że nie jest. Ale właściwie to co chcesz udowodnić? Jeśli to, że nie mam racji z tym kwasem winowym - chętnie czegoś nowego się nauczę. Ale mówimy tu o subtelnych różnicach w kwasowości i o wpływie podstawników wyciągających elektrony. Przy tych efektach różnica w kwasowości alkoholi i fenoli jest astronomiczna
kk

Klin

2014-08-08 21:26:10 UTC

Post by klechu
W całej alkacymetrii nie chodzi o to, żeby mieć po miareczkowaniu pH=7 tylko żeby wychwycić jak najlepiej punkt, kiedy dodano substancję A do B w ilości stechiometrycznej. Czasem jest to przy pH=7, czasem nie, ale nie w tym rzecz.
kk

A skąd możesz wiedzieć przy jakim pH jest ta równowaga
jeśli doświadczalnie chcesz wyznaczyć gramorównoważnik
związku o którym wiesz tylko tyle, że ma kwasowy odczyn.
Gdyby to było takie proste masy molowe związków a już
na pewno tych nie do końca rozszyfrowanych byłyby znane
z o wiele większą dokładnością niż są znane obecnie.
Masy atomowe są obecnie wyznaczane metodami fizycznymi
co też nie jest proste ze względu na występowanie
izotopów. Trzeba najpierw poznać skład izotopowy a ten
"złośliwie" jest zmienny. To powoduje, że sama analiza
jakościowa nieznanych związków jest już niezłą łamigłówką.
Jeśli nie byłoby metod fizycznej analizy to chemicy
ze swoim metodami miareczkowania, chromatografii czy
mówiąc nieco żartobliwie organoleptycznymi byliby bardzo
biedni.

I nie pisz jednym ciurkiem używaj enter.

klechu

2014-08-08 22:00:53 UTC

A skąd możesz wiedzieć przy jakim pH jest ta równowaga
jeśli doświadczalnie chcesz wyznaczyć gramorównoważnik
związku o którym wiesz tylko tyle, że ma kwasowy odczyn.

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi: nie chcę wyznaczać doświadczalnie gramorówniważników - one są znane na podstawie struktury cząsteczki i dla danej reakcji. Jak wiemy jaka jest struktura i wiemy jak związek będzie reagował, wtedy _obliczamy_ gramorównoważnik.

Post by Klin
Gdyby to było takie proste masy molowe związków a już
na pewno tych nie do końca rozszyfrowanych byłyby znane
z o wiele większą dokładnością niż są znane obecnie.

No jak związek nie jest "rozszyfrowany" to na pewno masy molowej nie poznamy.
A jaki jest problem z masą molową znanych związków?

Post by Klin
Masy atomowe są obecnie wyznaczane metodami fizycznymi
co też nie jest proste ze względu na występowanie
izotopów. Trzeba najpierw poznać skład izotopowy a ten
"złośliwie" jest zmienny.

Wyjaśnij proszę tę zmienność. Bo i ile nie mówimy o celowym wzbogacaniu izotopowym, to w reakcjach chemicznych efekty izotopowe są pomijalne i żadnej zmienności nie ma. Jak wykopiesz z ziemi rudę niklu i ten nikiel ma tam dany skład izotopowy, to po przerobieniu rudy na chlorek ten nikiel w soli będzie miał taki sam skład izotopowy.
Chcąc naprawdę drążyć temat, to różnice w składzie izotopowym minerałów pochodzących z różnych miejsc na Ziemi zaczynają się na trzecim miejscu po przecinku, jeśli wyrazimy abundancje w procentach (na piątym miejscu gdy sumujemy do jedynki)

Post by Klin
To powoduje, że sama analiza
jakościowa nieznanych związków jest już niezłą łamigłówką.

Tzn ta zmienność skladu izotopowego powoduje trudności w analizie jakościowej???

Post by Klin
Jeśli nie byłoby metod fizycznej analizy to chemicy
ze swoim metodami miareczkowania, chromatografii czy
mówiąc nieco żartobliwie organoleptycznymi byliby bardzo
biedni.

Zatem cieszmy się, że mamy te metody. A co to wnosi do dyskusji?
kk

Klin

2014-08-09 09:46:57 UTC

A skąd możesz wiedzieć przy jakim pH jest ta równowaga
jeśli doświadczalnie chcesz wyznaczyć gramorównoważnik
związku o którym wiesz tylko tyle, że ma kwasowy odczyn.

Też dobrze przyjść na gotowe i nie troszczyć się o "drobnostki"!

Post by Klin
Gdyby to było takie proste masy molowe związków a już
na pewno tych nie do końca rozszyfrowanych byłyby znane
z o wiele większą dokładnością niż są znane obecnie.

No jak związek nie jest "rozszyfrowany" to na pewno masy molowej nie poznamy.

Są metody pozwalające w przybliżeniu określać masę molową
związków o nie znanej strukturze np. ebuliometria, kriometria,
pomiar ciśnienia osmotycznego czy elektroforeza.

Skład izotopowy się zmienia w zależności od pochodzenia substancji
na przykład inny jest skład izotopów w wodzie deszczowej a inny
w morzu inny w organizmach żywych a inny w materii nie ożywionej
inny w meteorytach. Jeśli byłoby to i na trzecim miejscu po przecinku
to badane są związki mające masy molowe o dziesiątkach tysięcy j.a.
jak w takim przypadku rozgryźć strukturę jeśli nawet masa cząsteczki
nie jest za ostro określona.

Nie rozumiesz do czego służy enter?

klechu

2014-08-09 11:56:02 UTC

Post by klechu
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi: nie chcę wyznaczać doświadczalnie gramorówniważników - one są znane na podstawie struktury cząsteczki i dla danej reakcji. Jak wiemy jaka jest struktura i wiemy jak związek będzie reagował, wtedy _obliczamy_ gramorównoważnik.

Też dobrze przyjść na gotowe i nie troszczyć się o "drobnostki"!

No nagle się okazało, że wyznaczenie gramorównoważnika związku o nieznanej
strukturze jest sprawą najwyższej wagi... gramorównoważnik wprowadzono
dla dobrze znanych związków żeby ułatwić obliczenia dotyczące konkretnych
reakcji. Inna sprawa, że słusznie bądź nie, jest już prawie poza
użytkiem

Post by klechu
No jak związek nie jest "rozszyfrowany" to na pewno masy molowej nie poznamy.

Są metody pozwalające w przybliżeniu określać masę molową
związków o nie znanej strukturze np. ebuliometria, kriometria,
pomiar ciśnienia osmotycznego czy elektroforeza.

Powyżej pisałeś raczej o dokładnych pomiarach a nie o przybliżonych

Post by Klin
Skład izotopowy się zmienia w zależności od pochodzenia substancji
na przykład inny jest skład izotopów w wodzie deszczowej a inny
w morzu inny w organizmach żywych a inny w materii nie ożywionej
inny w meteorytach. Jeśli byłoby to i na trzecim miejscu po przecinku
to badane są związki mające masy molowe o dziesiątkach tysięcy j.a.
jak w takim przypadku rozgryźć strukturę jeśli nawet masa cząsteczki
nie jest za ostro określona.

czyli sugerujesz, że w celu wyznaczenia masy molowej nowo otrzymanego związku najpierw trzeba prześledzić dokładny skład izotopowy substratów. Wliczając
w to oczywiście substraty do otrzymania substratów itd aż do miejsca, gdzie
wykopano rudę z ziemi albo pobrano wodę z kranu do destylacji?
Masz pojęcie jak żmudne i kosztowne jest wyznaczanie składu izotopowego
z taką dokładnością?

Post by Klin
Nie rozumiesz do czego służy enter?

w mojej przeglądarce wiersze wyglądają na pozawijane bez entera. daruj sobie
taki ton
kk

Klin

2014-08-09 12:55:13 UTC

Post by Klin
Są metody pozwalające w przybliżeniu określać masę molową
związków o nie znanej strukturze np. ebuliometria, kriometria,
pomiar ciśnienia osmotycznego czy elektroforeza.

Powyżej pisałeś raczej o dokładnych pomiarach a nie o przybliżonych

Znasz jakieś pomiary nie obarczone błędem - i te najdokładniejsze
też są tylko przybliżone.

Kiedy chce się Ci odpowiedzieć nie widać potem całego tekstu tylko
jedną linijkę ciągnącą się w "nieskończoność" to dlatego, że piszesz
na jednym tchu bez dzielenia tekstu na wiersze - ostatnio było już
nieco lepiej. Na tym kończę - dzięki!

klechu

2014-08-09 13:31:02 UTC

Post by klechu
Powyżej pisałeś raczej o dokładnych pomiarach a nie o przybliżonych

Znasz jakieś pomiary nie obarczone błędem - i te najdokładniejsze
też są tylko przybliżone.

tak to można o wszystkim powiedzieć. Dla jednego 100.1 to super dokładnie
a dla drugiego 100.1000003 to duże przybliżenie. Zgodzisz się jednak, że w obrębie danej dziedziny mówi się o wynikach wyznaczonych z przybliżeniem i takich wyznaczonych dość dokładnie

Post by Klin
Kiedy chce się Ci odpowiedzieć nie widać potem całego tekstu tylko
jedną linijkę ciągnącą się w "nieskończoność" to dlatego, że piszesz
na jednym tchu bez dzielenia tekstu na wiersze - ostatnio było już
nieco lepiej. Na tym kończę - dzięki!

Jak pisałem - w mojej przeglądarce tekst się zawija nawet jak nie używam
entera. Teraz używam w miejscach, gdzie tekst i tak by się zawinął. Rozumiem,
że jest lepiej, ale dla mnie to wizualnie bez różnicy, stąd problemy o których
piszesz.
Tak czy siak, biorąc pod uwagę odpowiedź autora wątku dot. tej nieszczęsnej
wartości 67, chyba wyczerpaliśmy temat.
pozdrawiam,
kk

Paweł Pawłowicz

2014-08-08 17:46:31 UTC

Poszukaj metody oznaczania na przykład mleczanu sodu. Robi się to za
pomocą miareczkowania w środowisku niewodnym roztworem kwasu
nadchlorowego w bezwodnym kwasie octowym.
Przy miareczkowaniu kwasem solnym krzywa miareczkowania nie ma
charakterystycznego skoku i nie da się określić punktu końcowego
miareczkowania. Taka grupa hydroksylowa potrafi nieźle namieszać.

Pozdrawiam,
Paweł

klechu

2014-08-08 18:04:08 UTC

Teďż˝ nie jestem tu specjalistďż˝, ale jestem niemal pewien, ďż˝e ten wpďż˝yw nie bďż˝dzie wystarczajďż˝cy dla umoďż˝liwienia takiej reakcji. Inna sprawa, ďż˝e na hasďż˝o "trisodium tartrate" czy "tetrasodium tartrate" Internet milczy.
kk

Poszukaj metody oznaczania na przykďż˝ad mleczanu sodu. Robi siďż˝ to za
pomocďż˝ miareczkowania w ďż˝rodowisku niewodnym roztworem kwasu
nadchlorowego w bezwodnym kwasie octowym.
Przy miareczkowaniu kwasem solnym krzywa miareczkowania nie ma
charakterystycznego skoku i nie da siďż˝ okreďż˝liďż˝ punktu koďż˝cowego
miareczkowania. Taka grupa hydroksylowa potrafi nieďż˝le namieszaďż˝.
Pozdrawiam,
Paweďż˝

Jak rozumiem dyskusja jest o roztworach wodnych i w tym kontekście się wypowiadam. Wiadomo, że w rozpuszczalnikach niewodnych moc kwasów będzie zupełnie inna niż w wodzie.
Dalej twierdzę, że w roztworze wodnym w reakcji z NaOH grupy hydroksylowe w kwasie winowym nie wykażą charakteru kwasowego.
kk

Paweł Pawłowicz

2014-08-08 18:49:58 UTC

Napisałem nieprecyzyjnie. Powinno być: Przy miareczkowaniu wodnym
roztworem kwasu solnego wodnego roztworu mleczanu sodu krzywa
miareczkowania nie ma charakterystycznego skoku i nie da się określić
punktu końcowego miareczkowania.

P.P.

klechu

2014-08-08 19:04:42 UTC

Ten wpis może być nieodpowiedni. Kliknij, aby go wyświetlić.

Paweł Pawłowicz

2014-08-09 09:35:55 UTC

Napisaďż˝em nieprecyzyjnie. Powinno byďż˝: Przy miareczkowaniu wodnym
roztworem kwasu solnego wodnego roztworu mleczanu sodu krzywa
miareczkowania nie ma charakterystycznego skoku i nie da siďż˝ okreďż˝liďż˝
punktu koďż˝cowego miareczkowania.
P.P.

To może być spowodowane protonowaniem grupy hydroksylowej, a nie odszczepianiem protonu. Więc faktycznie tutaj grupa hydroksylowa może "namieszać" jak to określiłeś, z tym że nadal nie dowodzi to kwasowego charakteru grupy hydroksylowej w hydroksokwasach - w powyższym przykładzie jest wręcz przeciwnie
kk

Tu jest krzywa miareczkowania o którym pisałem. Z innych pomiarów
wynika, że punkt równoważnikowy jest około 11 ml.

https://www.flickr.com/photos/***@N08/14865931445/

Jak widać, nie da się odczytać punktu końcowego z tej krzywej.
Protonowanie hydroksylu przy pH 3.5 wydaje mi się mało prawdopodobne.
Ponadto nie widzę powodu, dla którego krzywa miareczkowania kwasu
mlekowego wodorotlenkiem sodu miałaby mieć przebieg inny niż
symetrycznie odbita krzywa miareczkowania soli kwasem. Wszystkie
pośrednie roztwory mają ten sam skład.

P.P.

klechu

2014-08-09 12:03:02 UTC

Tu jest krzywa miareczkowania o ktďż˝rym pisaďż˝em. Z innych pomiarďż˝w
wynika, ďż˝e punkt rďż˝wnowaďż˝nikowy jest okoďż˝o 11 ml.
Jak widaďż˝, nie da siďż˝ odczytaďż˝ punktu koďż˝cowego z tej krzywej.
Protonowanie hydroksylu przy pH 3.5 wydaje mi siďż˝ maďż˝o prawdopodobne.

Być może masz rację. Na pewno jednak nie dowodzi to charakteru kwasowego
grupy hydroksylowej
kk

Alanek

2014-08-09 14:18:49 UTC

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67,
jak to policzono?

A skąd wziąłeś te 67g?
Kwas winowy jest kwasem dwukarboksylowym, czyli w reakcji zobojętniania
jeden mol kwasu dostarcza dwóch moli jonów wodorowych. Zatem jego
gramorównoważnik jest tutaj równy połowie masy molowej kk

Przepraszam z pomyłkę, gramorównoważnik 67 jest dla kwasu jabłkowego a nie
winowego:)
Kwas jabłkowy C4H6O5, masa molowa 134g/mol

Ten równoważnik 76 wziąłem z instrukcji przyrządu małego winiarza, który ma
wyskalowaną menzurkę dla kwasu winowego, jabłkowego i cytrynowego.
Więc skoro gramorównoważnik dla kwasu jabłkowego wynosi 67 a dla kwasu
octowego 60 to w zasadzie do pomiaru mogę spokojnie wykorzystać zestaw
małego winiarza:)

klechu

2014-08-09 13:34:51 UTC

Przepraszam z pomyďż˝kďż˝, gramorďż˝wnowaďż˝nik 67 jest dla kwasu >jabďż˝kowego a nie
winowego:)
Kwas jabďż˝kowy C4H6O5, masa molowa 134g/mol
Ten rďż˝wnowaďż˝nik 76 wziďż˝ďż˝em z instrukcji przyrzďż˝du maďż˝ego winiarza, ktďż˝ry ma
wyskalowanďż˝ menzurkďż˝ dla kwasu winowego, jabďż˝kowego i cytrynowego.
Wiďż˝c skoro gramorďż˝wnowaďż˝nik dla kwasu jabďż˝kowego wynosi 67 a dla kwasu
octowego 60 to w zasadzie do pomiaru mogďż˝ spokojnie wykorzystaďż˝ zestaw
maďż˝ego winiarza:)

Nie mogłeś tego napisać wcześniej? :) Dyskusja tej pomyłki robiła się
już dość napięta:)
kk

zairazki

2014-08-09 15:54:10 UTC

Ten wpis może być nieodpowiedni. Kliknij, aby go wyświetlić.

Klin

2014-08-08 10:54:44 UTC

Post by Klin
Gramorównoważnik kwasu zobojętnia gramorównoważnik zasady
Powinieneś to umieć chyba bez problemów obliczyć!
Dla kwasu octowego gramorównoważnik jest równy masie molowej.

Na jakiej podstawie twierdzisz że powinienem to umieć obliczyć?
Gdybym umiał to bym się chyba nie pytał?
Skoro ten gramorównoważnik dla kwasu octowego jest równy jego masie molowej
czyli wynosi 60. Kwas octowy to C4H6O6, masa molowa 60g/mol

Tak jest.

Post by Alanek
Kwas winowy C4H6O6, masa molowa 150g/mol, gramorównoważnik 67, jak to
policzono?

Możliwe, że ta wartość 67 została wyznaczona doświadczalnie jeśli
nie jest to jakaś pomyłka. Kwas winowy ma cztery grupy do których
teoretycznie może się przyłączyć sód przy miareczkowaniu NaOH.
Gramorównoważnik kwasu zobojętnia gramorównoważnik zasady może,
w tym wypadku nie dochodzi do całkowitego zobojętnienia tych
czterech grup. Dlatego podano wartość doświadczalną 67 chociaż
równie dobrze może to być błąd. Gdyby zobojętnienie było całkowite
gramorównoważnik powinien być 37.5 czyli 150 dzielone przez 4 bo
cztery są grupy, mogące teoretycznie ulec zobojętnieniu.

Alanek

2014-08-09 14:21:15 UTC

Post by Klin
Możliwe, że ta wartość 67 została wyznaczona doświadczalnie jeśli
nie jest to jakaś pomyłka.

Tak to moja pomyłka, 67 to gramorównoważnik kwasu jabłkowego:)
Kwas jabłkowy C4H6O5, masa molowa 134g/mol

Klin

2014-08-09 13:18:32 UTC

Post by Klin
Możliwe, że ta wartość 67 została wyznaczona doświadczalnie jeśli
nie jest to jakaś pomyłka.

Tak to moja pomyłka, 67 to gramorównoważnik kwasu jabłkowego:)
Kwas jabłkowy C4H6O5, masa molowa 134g/mol

No to dałeś nam powód by sobie pofantazjować!

Alanek

2014-10-23 19:36:20 UTC