Discussion:
Przeciwdziałanie zamarzaniu zbiornika wodnego przy użyciu soli
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
c***@gmail.com
2019-07-01 20:14:24 UTC
Permalink
Dobry wieczór,
z racji tego, że chemia nigdy nie stała po mojej stronie zwracam się do Szanownego Grona o pomoc.

Posiadam kilka zbiorników plastikowych, które służą mi za obciążniki. Ich litraż to około 1000 litrów/szt. Problemem jest ich wykorzystanie sezonowe - główne wykorzystywanie dociążeń przewidywane jest na zimę.

Z uwagi na wykorzystanie przez drogowców soli, wpadłem na pomysł przeciwdziałaniu zamarzaniu wody przez dodanie soli. No i tutaj pojawił się problem w obliczeniu zapotrzebowania na sól pod w/w litraż, by uniknąć zamarznięciu.

Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.

Dziękuję za pomoc.
Paweł Pawłowicz
2019-07-01 20:35:53 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Dobry wieczór,
z racji tego, że chemia nigdy nie stała po mojej stronie zwracam się do Szanownego Grona o pomoc.
Posiadam kilka zbiorników plastikowych, które służą mi za obciążniki. Ich litraż to około 1000 litrów/szt. Problemem jest ich wykorzystanie sezonowe - główne wykorzystywanie dociążeń przewidywane jest na zimę.
Z uwagi na wykorzystanie przez drogowców soli, wpadłem na pomysł przeciwdziałaniu zamarzaniu wody przez dodanie soli. No i tutaj pojawił się problem w obliczeniu zapotrzebowania na sól pod w/w litraż, by uniknąć zamarznięciu.
Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.
Nie podałeś kluczowej informacji: do jakiej temperatury?

P.P.
J.F.
2019-07-02 06:48:56 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Posiadam kilka zbiorników plastikowych, które służą mi za obciążniki. Ich litraż to około 1000 litrów/szt. Problemem jest ich wykorzystanie sezonowe - główne wykorzystywanie dociążeń przewidywane jest na zimę.
Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.
Duzo. O ile pamietam to cos 20% jest potrzebne na -20

Ale ... byc moze wystarczy mniej.
W takim mniej stezonym roztworze wymraza sie lod,
ale reszta ma wtedy wiekszy % soli i pozostaje ciekla.
Jest szansa, ze powstanie taka "kasza" lodowa, ktora jest półpłynna i
nie rozsadzi.
Albo zacznie zamarzac przy sciankach, a "jeziorko" na srodku sobie
wyplynie w gore.

Ewentualnie zaizolowac gorna czesc zbiornika, chocby folia bąbelkową -
zeby woda od góry nie zamarzla.

Rozumiem, ze woda najwygodniejsza - bo moze piaskiem wypelnic ?


J.
c***@gmail.com
2019-07-02 07:28:54 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by c***@gmail.com
Posiadam kilka zbiorników plastikowych, które służą mi za obciążniki. Ich litraż to około 1000 litrów/szt. Problemem jest ich wykorzystanie sezonowe - główne wykorzystywanie dociążeń przewidywane jest na zimę.
Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.
Duzo. O ile pamietam to cos 20% jest potrzebne na -20
Ale ... byc moze wystarczy mniej.
W takim mniej stezonym roztworze wymraza sie lod,
ale reszta ma wtedy wiekszy % soli i pozostaje ciekla.
Jest szansa, ze powstanie taka "kasza" lodowa, ktora jest półpłynna i
nie rozsadzi.
Albo zacznie zamarzac przy sciankach, a "jeziorko" na srodku sobie
wyplynie w gore.
Ewentualnie zaizolowac gorna czesc zbiornika, chocby folia bąbelkową -
zeby woda od góry nie zamarzla.
Rozumiem, ze woda najwygodniejsza - bo moze piaskiem wypelnic ?
J.
Woda jest kluczowym składnikiem. Co prawda można to zapiaszczyć, ale pozbycie się piachu ze środka byłoby niemożliwe, gdyby ten dostał wilgoci i zaczął się brylić. Żeby utrzymać piach w formie pierwotnej musiałby być utrzymywany w warunkach "laboratoryjnych", a nie mam takiej możliwości :)

Z folią bąbelkową to dobry pomysł, bo wytworzy się zapas wolnej przestrzeni.

Zbiorniki są PVC o ściankach 3 mm więc nawet przy tworzeniu się lodu nie powinno być dramatu.

Dziękuje za pomoc i życzę chłodniejszych (może nie Sybirowych) wakacji :)
J.F.
2019-07-02 07:57:43 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Post by J.F.
Ewentualnie zaizolowac gorna czesc zbiornika, chocby folia bąbelkową -
zeby woda od góry nie zamarzla.
Rozumiem, ze woda najwygodniejsza - bo moze piaskiem wypelnic ?
Woda jest kluczowym składnikiem. Co prawda można to zapiaszczyć, ale
pozbycie się piachu ze środka byłoby niemożliwe, gdyby ten dostał
wilgoci i zaczął się brylić. Żeby utrzymać piach w formie
pierwotnej musiałby być utrzymywany w warunkach "laboratoryjnych",
a nie mam takiej możliwości :)
Pytanie raczej czy chce ci sie wozic w dwie strony .. bo moze bloczki
betonowe.
Post by c***@gmail.com
Z folią bąbelkową to dobry pomysł, bo wytworzy się zapas wolnej przestrzeni.
Mialem na mysli od zewnatrz, ale moze faktycznie i do srodka.
Post by c***@gmail.com
Zbiorniki są PVC o ściankach 3 mm więc nawet przy tworzeniu się lodu nie powinno być dramatu.
A to zalezy. Jak mam taki 5l kanisterek po plynie z woda ... zimą
zamarza, ale nie peka. Choc puchnie mocno, a na mrozie plastki malo
elastyczne.

IMO - woda zamarza od zewnetrznych warstw, no bo tam jest odplyw
ciepla i spadek temperatury.
Zamarzanie przy sciankach jest niegrozne - lod wypchnie wode w gore,
nie bedzie naprezen.
Gorzej, jak zamarznie tez gora - bo wtedy juz nie ma gdzie uciec.
Poki gorna powierzchnia cienka to ja cisnienie wypchnie/zlamie i znow
jest bezpiecznie, gorzej jak zgrubieje.

No i kwestia kiedy to wywozisz - bo czekanie na wiosne moze byc zbyt
dlugie :-)

Sa tez plyny niskozamarzajace, ale rozumiem, ze to za duzy klopot,
cysterne trzeba by miec. No i koszt na pare tys litrow niemaly.

J.
J.F.
2019-07-14 07:55:43 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by c***@gmail.com
Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.
Duzo. O ile pamietam to cos 20% jest potrzebne na -20
Hm, tak sie zaczalem zastanawiac ... to jaka temperature ma ocean
arktyczny, czy u wybrzezy Antarktydy ?

https://oceanservice.noaa.gov/facts/oceanfreeze.html

To jakies -2 st C wychodzi, a w tych miejscach przeciez zimniej.

Prady morskie dostarczaja ciepla wode ?

W miare wymrazania lodu stezenie soli rosnie ?
Ale to chyba zimą, bo na dluzszy czas to by nie moglo sie utrzymac.

Czy po prostu srednioroczna temperatura jest tam okolo 0 ?

J.
WM
2019-07-14 09:08:41 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Dobry wieczór,
z racji tego, że chemia nigdy nie stała po mojej stronie zwracam się do Szanownego Grona o pomoc.
Posiadam kilka zbiorników plastikowych, które służą mi za obciążniki. Ich litraż to około 1000 litrów/szt. Problemem jest ich wykorzystanie sezonowe - główne wykorzystywanie dociążeń przewidywane jest na zimę.
Z uwagi na wykorzystanie przez drogowców soli, wpadłem na pomysł przeciwdziałaniu zamarzaniu wody przez dodanie soli. No i tutaj pojawił się problem w obliczeniu zapotrzebowania na sól pod w/w litraż, by uniknąć zamarznięciu.
Pytanie do Was: jaką ilość soli muszę rozpuścić w wodzie (1000 litrów), by uzyskać takie zasolenie tak silne, by zabezpieczyć zbiorniki przed zamarznięciem.
Dziękuję za pomoc.
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym w
zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka doświadczalna'
Loading Image...



WM
Paweł Pawłowicz
2019-07-14 10:53:05 UTC
Permalink
W dniu 14.07.2019 o 11:08, WM pisze:
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym w
zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis rysunku,
prawdopodobnie jest prawidłowy.

P.P.
Robert Wańkowski
2019-07-14 12:47:04 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym w
zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis rysunku,
prawdopodobnie jest prawidłowy.
Wygląda podobnie.

https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Supplemental_Modules_(Physical_and_Theoretical_Chemistry)/Equilibria/Physical_Equilibria/Liquid-Solid_Phase_Diagrams%3A_Salt_Solutions

Czyż na osi X nie mamy zawartości procentowej?

Robert
Paweł Pawłowicz
2019-07-14 13:47:53 UTC
Permalink
Post by Robert Wańkowski
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym w
zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis rysunku,
prawdopodobnie jest prawidłowy.
Wygląda podobnie.
https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Supplemental_Modules_(Physical_and_Theoretical_Chemistry)/Equilibria/Physical_Equilibria/Liquid-Solid_Phase_Diagrams%3A_Salt_Solutions
Czyż na osi X nie mamy zawartości procentowej?
Na osi X mamy temperaturę.
A na osi Y *nie jest* stężenie procentowe. Chyba, że mówimy o różnych
wykresach.

P.P.
Paweł Pawłowicz
2019-07-14 14:30:44 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Robert Wańkowski
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym
w zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka
doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis rysunku,
prawdopodobnie jest prawidłowy.
Wygląda podobnie.
https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Supplemental_Modules_(Physical_and_Theoretical_Chemistry)/Equilibria/Physical_Equilibria/Liquid-Solid_Phase_Diagrams%3A_Salt_Solutions
Czyż na osi X nie mamy zawartości procentowej?
Na osi X mamy temperaturę.
A na osi Y *nie jest* stężenie procentowe. Chyba, że mówimy o różnych
wykresach.
Ja patrzę na wykres chlorku sodu. Trzeci od góry i dalej.
Obrazek może być nieczytelny...
https://files.mtstatic.com/site_4334/41044/0?Expires=1563117241&Signature=jmiim3MeiuIiDP5iha1kaD7LXJFqUSJ9PgLNjwuP5uZISdv5D7o7gtUbYFxQ94jr5N-8a6JhW9FW3jJfyKW9anAOsR0Vl2eCEoAUct4-nIx7PpzvEg0d7i8u3~PbYahvkRQJleirYsc4h0CnN8sJftxPRcpyTfpx-eqemCPxAvw_&Key-Pair-Id=APKAJ5Y6AV4GI7A555NA
To jest wykres fazowy który ma się nijak do tematu. Mój komentarz
odnosił się do obrazka podlinkowanego przez WM. Na nim nie ma stężenia
procentowego.

P.P.
J.F.
2019-07-16 09:03:22 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym
nasyconym w zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego
'Fizyka doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis
rysunku, prawdopodobnie jest prawidłowy.
Ja patrzę na wykres chlorku sodu. Trzeci od góry i dalej.
Obrazek może być nieczytelny...
https://files.mtstatic.com/site_4334/41044/0?Expires=1563117241&Signature=jmiim3MeiuIiDP5iha1kaD7LXJFqUSJ9PgLNjwuP5uZISdv5D7o7gtUbYFxQ94jr5N-8a6JhW9FW3jJfyKW9anAOsR0Vl2eCEoAUct4-nIx7PpzvEg0d7i8u3~PbYahvkRQJleirYsc4h0CnN8sJftxPRcpyTfpx-eqemCPxAvw_&Key-Pair-Id=APKAJ5Y6AV4GI7A555NA
Stracil waznosc chyba.
Post by Paweł Pawłowicz
To jest wykres fazowy który ma się nijak do tematu. Mój komentarz
Ten rysunek WM przypomina wykres fazowy.
Post by Paweł Pawłowicz
odnosił się do obrazka podlinkowanego przez WM. Na nim nie ma
stężenia procentowego.
No coz - przy osi X jest wyrazny znak "%", ale może błędny.

Wartosci tez z grubsza pasuja - tzn np oni

https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Supplemental_Modules_(Physical_and_Theoretical_Chemistry)/Equilibria/Physical_Equilibria/Liquid-Solid_Phase_Diagrams%3A_Salt_Solutions

podaja 23% a nie 32% dla minimum ... czyzby kwestia gramow NaCl na
100ml wody ?

J.
Paweł Pawłowicz
2019-07-23 14:11:55 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by WM
Zawartość soli kuchennej (procentowa) w roztworze wodnym nasyconym
w zależności od temperatury wg S. Szczeniowskiego 'Fizyka
doświadczalna'
https://adonai.pl/relaks/zagadki/graph/temp.gif
To *nie jest* zawartość procentowa. Przeczytaj uważnie opis
rysunku, prawdopodobnie jest prawidłowy.
Ja patrzę na wykres chlorku sodu. Trzeci od góry i dalej.
Obrazek może być nieczytelny...
https://files.mtstatic.com/site_4334/41044/0?Expires=1563117241&Signature=jmiim3MeiuIiDP5iha1kaD7LXJFqUSJ9PgLNjwuP5uZISdv5D7o7gtUbYFxQ94jr5N-8a6JhW9FW3jJfyKW9anAOsR0Vl2eCEoAUct4-nIx7PpzvEg0d7i8u3~PbYahvkRQJleirYsc4h0CnN8sJftxPRcpyTfpx-eqemCPxAvw_&Key-Pair-Id=APKAJ5Y6AV4GI7A555NA
Stracil waznosc chyba.
Post by Paweł Pawłowicz
To jest wykres fazowy który ma się nijak do tematu. Mój komentarz
Ten rysunek WM przypomina wykres fazowy.
Post by Paweł Pawłowicz
odnosił się do obrazka podlinkowanego przez WM. Na nim nie ma stężenia
procentowego.
No coz - przy osi X jest wyrazny znak "%", ale może błędny.
Wartosci tez z grubsza pasuja - tzn np oni
https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Supplemental_Modules_(Physical_and_Theoretical_Chemistry)/Equilibria/Physical_Equilibria/Liquid-Solid_Phase_Diagrams%3A_Salt_Solutions
podaja 23% a nie 32% dla minimum ... czyzby kwestia gramow NaCl na 100ml
wody ?
Owszem.

P.P.

Loading...