alkohol

[J.F.]

Drozdze przerabiaja glukoze na etanol ... a skad sie tam energia
bierze ? Bo zakladam, ze drozdze energie do zycia potrzebuja.

CO2 ma tak wysoka (ujemna) energie wiazan, ze wystarczy
przeorganizowac atomy i jest zysk ?

J.

[f***@gmail.com]

Post by J.F.
Drozdze przerabiaja glukoze na etanol ... a skad sie tam energia
bierze ? Bo zakladam, ze drozdze energie do zycia potrzebuja.

Ciekawe pytanie:) Im dalej w las, tym ciemniej, lepiej nie schodzić
tak nisko:)
Przy okazji widać że CO2 + etanol nie są jedynymi produktami.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Fermentacja_alkoholowa

+

Stanowi nośnik energii chemicznej, używanej w metabolizmie komórki.
Związek ten może powstawać dzięki reakcjom redoks z użyciem prostych i złożonych cukrów lub lipidów jako źródła energii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adenozyno-5%E2%80%B2-trifosforan

[Marcin Debowski]

Post by J.F.
Drozdze przerabiaja glukoze na etanol ... a skad sie tam energia
bierze ? Bo zakladam, ze drozdze energie do zycia potrzebuja.
CO2 ma tak wysoka (ujemna) energie wiazan, ze wystarczy
przeorganizowac atomy i jest zysk ?

Ale jak można tak upraszczać? Przeciez, to nie jedyne produkty, a zysk
ma pewnie miejsce gdzieś w środku procesu, gdzie coś z czyms innym dalej
reaguje na którymś z pierdylionów etapów i z pomoca podobnej ilości
enzymów czy innyc podobnych, jak to już w biochemii bywa.

[J.F.]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Drozdze przerabiaja glukoze na etanol ... a skad sie tam energia
bierze ? Bo zakladam, ze drozdze energie do zycia potrzebuja.
CO2 ma tak wysoka (ujemna) energie wiazan, ze wystarczy
przeorganizowac atomy i jest zysk ?

Ale jak można tak upraszczać? Przeciez, to nie jedyne produkty,

Inne to raczej sladowe.

Post by Marcin Debowski
a zysk
ma pewnie miejsce gdzieś w środku procesu, gdzie coś z czyms innym dalej
reaguje na którymś z pierdylionów etapów i z pomoca podobnej ilości
enzymów czy innyc podobnych, jak to już w biochemii bywa.

Wyglada jednak, ze sumarycznie jest to stosunkowo prosty rozklad.

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F.
Wyglada jednak, ze sumarycznie jest to stosunkowo prosty rozklad.

Ok, załapałem o co Ci chodzi, ale to niekoniecznie musi wynikać z faktu,
że samo przekształcenie jest jakoś specjalnie energetyczne a np. z
właściwości/procesóœ posrednich w tym takich, że np. glukozę idzie
beztenowo rozłożyć własnie do CO2 i EtOH. Jest z tego niewątpliwie zysk
energetyczny. Ta energia może być "przekazana" innym cząsteczkom
(ATP/ADP i reszta). Po prostu, glukoza jest wpasowana w pewien system
(metabolizm), lub ten system jest na niej zbudowany.

[J.F.]

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Wyglada jednak, ze sumarycznie jest to stosunkowo prosty rozklad.

Ok, załapałem o co Ci chodzi, ale to niekoniecznie musi wynikać z faktu,
że samo przekształcenie jest jakoś specjalnie energetyczne a np. z
właściwości/procesóœ posrednich w tym takich, że np. glukozę idzie
beztenowo rozłożyć własnie do CO2 i EtOH. Jest z tego niewątpliwie zysk
energetyczny.

Gdybym widzial te niewatpliwosc, to bym sie glupio nie pytal :-)
Tzn - skoro drozdze z tego zyja, to niewatpliwie jest, ale gdzie
konkretnie sie ta energia kryje :-)

W glukozie atomy tlenu zwiazane z weglem lub wodorem, wiec juz tam,
gdzie powinny byc "mocne" wiazania i nie spodziewam sie duzych zyskow
w ich przeorganizowaniu.
A ze fermentacja beztlenowa, to nie mozna szukac energii w "spalaniu"

Post by Marcin Debowski
Ta energia może być "przekazana" innym cząsteczkom
(ATP/ADP i reszta). Po prostu, glukoza jest wpasowana w pewien system
(metabolizm), lub ten system jest na niej zbudowany.

Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation

Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie
kryje :-)

J.

[Paweł Pawłowicz]

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Wyglada jednak, ze sumarycznie jest to stosunkowo prosty rozklad.

Ok, załapałem o co Ci chodzi, ale to niekoniecznie musi wynikać z faktu,
że samo przekształcenie jest jakoś specjalnie energetyczne a np. z
właściwości/procesóœ posrednich w tym takich, że np. glukozę idzie
beztenowo rozłożyć własnie do CO2 i EtOH. Jest z tego niewątpliwie zysk
energetyczny.

Gdybym widzial te niewatpliwosc, to bym sie glupio nie pytal :-)
Tzn - skoro drozdze z tego zyja, to niewatpliwie jest, ale gdzie
konkretnie sie ta energia kryje :-)
W glukozie atomy tlenu zwiazane z weglem lub wodorem, wiec juz tam,
gdzie powinny byc "mocne" wiazania i nie spodziewam sie duzych zyskow w
ich przeorganizowaniu.
A ze fermentacja beztlenowa, to nie mozna szukac  energii w "spalaniu"

Post by Marcin Debowski
Ta energia może być "przekazana" innym cząsteczkom
(ATP/ADP i reszta). Po prostu, glukoza jest wpasowana w pewien system
(metabolizm), lub ten system jest na niej zbudowany.

Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie kryje :-)

Policz energie substratów i produktów i porównaj wyniki.

P.P.

[J.F.]

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup

Post by Paweł Pawłowicz

Post by J.F.
Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie kryje :-)

Policz energie substratów i produktów i porównaj wyniki.

Nie wiem czy potrafie.
Entalpia tworzenia za wiki
-1271 glukoza
-393 CO2 (kJ/mol)
-277 etanol

suma substratow -1340, zysk jest, czego w zasadzie sie spodziewalem,
niewielki, co tlumaczy moje watpliwosci.

Ale ciagle nie bardzo wiem skad sie bierze, bo tak naiwnie liczac, w
glukozie mamy
7 wiazan C-H
5 C-O (C-O-H dokladniej)
5 O-H
1 C=O
5 C-C

A w produktach:
10 C-H
2 C-O
2 O-H
4 C=O (tzn 2*CO2)
2 C-C

Wiazania C=O mocniejsze niz O-H, czy to glupi sposob liczenia?
Dokladne energie pewnie sa rozne w zaleznosci od reszty kontekstu ?

A moze wiazanie C-C ma dodatnia energie ?

Pozostaje chyba podziwiac drozdze/nature, ze maja wysoka sprawnosc i
tych ~5% potrafia wyzyć ... a moze to tez zly sposob liczenia ?

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F.
Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Wyglada jednak, ze sumarycznie jest to stosunkowo prosty rozklad.

Ok, załapałem o co Ci chodzi, ale to niekoniecznie musi wynikać z faktu,
że samo przekształcenie jest jakoś specjalnie energetyczne a np. z
właściwości/procesóœ posrednich w tym takich, że np. glukozę idzie
beztenowo rozłożyć własnie do CO2 i EtOH. Jest z tego niewątpliwie zysk
energetyczny.

Gdybym widzial te niewatpliwosc, to bym sie glupio nie pytal :-)
Tzn - skoro drozdze z tego zyja, to niewatpliwie jest, ale gdzie
konkretnie sie ta energia kryje :-)
W glukozie atomy tlenu zwiazane z weglem lub wodorem, wiec juz tam,
gdzie powinny byc "mocne" wiazania i nie spodziewam sie duzych zyskow
w ich przeorganizowaniu.
A ze fermentacja beztlenowa, to nie mozna szukac energii w "spalaniu"

No ale dlaczego spodziewasz się jakiś spektakularnych zysków? Powody, ze
glukoza i że do etanolu/CO2, mogą być rózne, a to, że są zyski nie jest
niczym specjalnym.

Post by J.F.

Post by Marcin Debowski
Ta energia może być "przekazana" innym cząsteczkom
(ATP/ADP i reszta). Po prostu, glukoza jest wpasowana w pewien system
(metabolizm), lub ten system jest na niej zbudowany.

Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie
kryje :-)

Nie wiem konkretnie. Zgaduje, że tam gdzie pojawiają się wymienione
ADP/ATP. Da się to policzyc. Poza energią wynikającą z wiązań
chemicznych, może lub nie, wchodzić tez taka, wynikająca np. z
przestrzennej struktury cząsteczek, czy wewnątrzcząsteczkowych
oddziaływań fizycznych.

[J.F.]

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Gdybym widzial te niewatpliwosc, to bym sie glupio nie pytal :-)
Tzn - skoro drozdze z tego zyja, to niewatpliwie jest, ale gdzie
konkretnie sie ta energia kryje :-)
W glukozie atomy tlenu zwiazane z weglem lub wodorem, wiec juz tam,
gdzie powinny byc "mocne" wiazania i nie spodziewam sie duzych zyskow
w ich przeorganizowaniu.
A ze fermentacja beztlenowa, to nie mozna szukac energii w
"spalaniu"

No ale dlaczego spodziewasz się jakiś spektakularnych zysków? Powody, ze
glukoza i że do etanolu/CO2, mogą być rózne, a to, że są zyski nie jest
niczym specjalnym.

Spektakularne zyski daje laczenie tlenu z weglem lub wodorem.
A ze tlen w glukozie juz jest polaczony z jednym lub drugim, to
spektakularne zostaly juz zuzyte :-)

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.

Post by Marcin Debowski
Ta energia może być "przekazana" innym cząsteczkom
(ATP/ADP i reszta). Po prostu, glukoza jest wpasowana w pewien system
(metabolizm), lub ten system jest na niej zbudowany.

Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie
kryje :-)

Nie wiem konkretnie. Zgaduje, że tam gdzie pojawiają się wymienione
ADP/ATP. Da się to policzyc.

Moze kiedys dam rade.
Powinno sie chyba dac ustalic ktory etap daje energie, a ktory bierze,
to zawsze jakies ogranicznenie.

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F.
Moze kiedys dam rade.
Powinno sie chyba dac ustalic ktory etap daje energie, a ktory bierze,
to zawsze jakies ogranicznenie.

I pewnie ktoś to już zrobił, a jak Ci bardzo zalezy to raczej znajdź
publikację niż rób to sam. Powód jest taki, że sam bilans wiązań może
dać wynik bardzo daleki od prawdy.

Nie siedze w chemii obliczeniowej od 20 lat ale kiedyś, jak miałbym coś
takiego zrobić to modelowałbym wszystkie reakcje całościowo tzn. nie po
wiązaniach a po cząsteczkach. A jakby się chciało zrobić to nieco
dokładniej to należałoby wziąć pod uwagę również wodę.

[J.F.]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie
kryje :-)

Nie wiem konkretnie. Zgaduje, że tam gdzie pojawiają się wymienione
ADP/ATP.

Pojawiaja sie tu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glikoliza

Czyli gdzies tu trzeba szukac ... ale prawde mowiac to mam nastepna
zagadke - gdzie sie ta energia w ATP miesci.
Przeciez nie w wiazaniu P-O-P. A moze jednak ...

Piekny ciag reakcji. I piekne te enzymy.
Ech, duzo pracy jeszcze przed chemikami, przeciez mozna by benzyne w
probowce robic bezposrednio, po co jakies bakterie :-)

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Troche dokladniej opisane po angielsku
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
Piekny proces zamkniety, ale nadal nie widze gdzie ta energia sie
kryje :-)

Nie wiem konkretnie. Zgaduje, że tam gdzie pojawiają się wymienione
ADP/ATP.

Pojawiaja sie tu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glikoliza
Czyli gdzies tu trzeba szukac ... ale prawde mowiac to mam nastepna
zagadke - gdzie sie ta energia w ATP miesci.
Przeciez nie w wiazaniu P-O-P. A moze jednak ...
Piekny ciag reakcji. I piekne te enzymy.
Ech, duzo pracy jeszcze przed chemikami, przeciez mozna by benzyne w
probowce robic bezposrednio, po co jakies bakterie :-)

W ciemno mogę Ci zagwarantowac stawiając na butelczynę zawierającą
końcowe produkty omawianego procesu, że ktoś to już wszystko dobrze
policzył. Kwestia wyszukania. Jak masz dostęp do jakiś baz w stylu World
of Knowledge/Science czy może nawet w publicznie dostępnych PubMed to
spróbuj. Mi się zwyczajnie nie chce :)