Azot a powietrze - różnica właściwości

[Kuba Kochanowicz]

Witam

Chciałbym spytać o różnicę właściwości powietrza i azotu w kontekście
pompowania azotem kół w samochodach. Marketingowcy podają następujące korzyści:
Właściwości fizykochemiczne:
- Azot N2, jest bezbarwnym gazem, bez zapachu i smaku, skraplającym się na
bezbarwną ciecz, wrzącą w temperaturze -196°C
- obojętny chemicznie
- słabo rozpuszczalny w wodzie (nie zawiera pary wodnej)
- gęstszy od powietrza
- w małym stopniu podatny na zmianę objętości pod wpływem zmiany temperatury.
Korzyści z pompowania kół azotem:
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)
- występują nieznaczne wahania ciśnienia w oponie pod wpływem zmian
temperatury
- nie wchodzi w reakcje chemiczne z oponą (nie niszczy opony)
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa

Kluczowa wydaje mi się zmiana ciśnienia pod wpływem temperatury. Czy
rzeczywiście ten parametr jest tak znacząco różny dla powietrza i azotu?

O ile ten temat mieści się w zainteresowaniach grupowiczów bardzo proszę o
dyskusję, czy rzeczywiście różnice między azotem a powietrzem są na tyle
znaczące, że mogą być zauważone w praktyce.

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[ArSaghar]

Ja w dwoch zdaniach - powietrze to ok 70 % azotu
Azot to 100 % azotu - roznica zatem 30% - a to zmieni
parametry na pewno.
Jednak to co podali ci fachowcy ( z wyj. trzech
ostatnich linijek), to zwykle wlasciwosci
fizykochemiczne tego gazu - nijak to sie ma do
porownania z powietrzem.

[Łukasz Kuźma]

Post by ArSaghar
Ja w dwoch zdaniach - powietrze to ok 70 % azotu
Azot to 100 % azotu - roznica zatem 30% - a to zmieni
parametry na pewno.
Jednak to co podali ci fachowcy ( z wyj. trzech
ostatnich linijek), to zwykle wlasciwosci
fizykochemiczne tego gazu - nijak to sie ma do
porownania z powietrzem.

Coz, nie zgadzam sie z tym. te 30% (a jest ok. 22%) to byloby duzo gdyby roznica byl a drastyczna pomiedzy tlenem a azotem. A nie jest. tak trywializujac,, jak sie roznia czyms w 10% to roznica nie bedzie wieksza jak 3% w mieszaninie.
uch.. alez mnie zabolalo jak to przeczytalem, ale sens chyba jeszcze jest...

Łukasz Kuźma


---------------------
ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy.

----------------------------------------------------
Grypa? Damy radę! Sprawdź jak jej zapobiegać, a jeśli już za późno
...jak leczyć - grypa.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.grypa.wp.pl&sid=636

[Piotr K. Olszewski]

Krótko: w większości stek bzdur i niczym nie popartych spekulacji.

Oczywiście zgadzam się z ArSagharem (witaj na liście!), że właściwości zmienią
się o tyle, o ile powietrze różni się od azotu ( na mardginesie, Szanowny
Dydaktyku, azotu jest ok. 80% w powietrzu), nie mniej jednak wpływ ten czasem
jest inny, niż podają "matketingowcy"

A teraz konkrety.

Post by Kuba Kochanowicz
- Azot N2, jest bezbarwnym gazem, bez zapachu i smaku, skraplającym się na
bezbarwną ciecz, wrzącą w temperaturze -196°C
- obojętny chemicznie
- słabo rozpuszczalny w wodzie (nie zawiera pary wodnej)

Jedyną istotną wymienioną tu cechą azotu jest jego mniejsza reaktywność w
stosunku do powietrza zawierającego reaktywny tlen. Czy są jakieś dane
wskazujące, że korozja wnętrza opony wpływa na cokolwiek?

Post by Kuba Kochanowicz
- gęstszy od powietrza

Nieprawda. Azot jest lżejszy od powietrza

Post by Kuba Kochanowicz
- w małym stopniu podatny na zmianę objętości pod wpływem zmiany temperatury.

Rozszerzalność objętościowa azotu wynosi 0.003671 K^-1; powietrza 0.003670 K^-
1; jest więc nieznacznie WIĘKSZA.

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Czy azot którym wypełniona jest opona styka się z obręczą koła? Co ma piernik
do wiatraka?

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Fantastyczna metoda frakcjonowania powietrza. Pompowanie baloników :p
Oczywiście i azot i powietrze uciekają przez mikroszczeliny. Czy dyfuzja tlenu
jest większ? Hm Sądzę, że porównywalna.

Post by Kuba Kochanowicz
- występują nieznaczne wahania ciśnienia w oponie pod wpływem zmian
temperatury

Większe niż przy powietrzu!

Post by Kuba Kochanowicz
- nie wchodzi w reakcje chemiczne z oponą (nie niszczy opony)

Zgadzam się (sic!). Dokładniej Nie niszczy wnętrza opony. To bolączka kierowców
<lol>

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa

Hm. Te dwie ostatnie kwestie są wnioskami z wymienionych powyżej "zalet" azotu.
IMvHO nieuzasadnionymi.

Piotr

[Borek]

On Thu, 19 Jan 2006 09:18:37 +0100, Piotr K. Olszewski

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Czy azot którym wypełniona jest opona styka się z obręczą koła? Co ma
piernik do wiatraka?

Jeśli używasz opon bezdętkowych - oczywiście że tak. Chyba, że obręcz
i felga to dwie różne rzeczy i rozmawiamy jak gęś z prosięciem :)

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Fantastyczna metoda frakcjonowania powietrza. Pompowanie baloników :p
Oczywiście i azot i powietrze uciekają przez mikroszczeliny. Czy dyfuzja
tlenu jest większ? Hm Sądzę, że porównywalna.

Jest spora różnica w szybkości dyfuzji tlenu i azotu przez przynajmniej
niektóre gumy - tlen idzie zdecydowanie szybciej, patrz np:

http://www2.ubu.es/quim/quimorg/polimeros/trab_pub/gas-meg.pdf

Co ciekawe, mam gdzieś informację o tym, że CO2 dyfunduje przez gumę
znacznie szybciej niż He, co zdaje się być kompletnie niezgodne
z intuicją :)

Pozdrawiam,
Borek

[Piotr K. Olszewski]

Post by Borek
Jest spora różnica w szybkości dyfuzji tlenu i azotu przez przynajmniej
http://www2.ubu.es/quim/quimorg/polimeros/trab_pub/gas-meg.pdf

Wolałbym pogadać o kauczukach butylowych :)

Post by Borek
Co ciekawe, mam gdzieś informację o tym, że CO2 dyfunduje przez gumę
znacznie szybciej niż He, co zdaje się być kompletnie niezgodne
z intuicją :)

Tak. Zgadzam się. Wyniki zawarte w tej pracy są dla mnie nieco zaskakujące.
Dyfuzja jak widać zależy nie tylko od wielkości cząsteczki. Ale mam pytanie
(zanim sam odświeżę sobie wiedzę): Czy ilość (liczba moli) cząsteczek
przepuszczona przez membranę jest wprost proporcjonalna do współczynnika
dyfuzji?

Piotr

[Piotr K. Olszewski]

Post by Piotr K. Olszewski
Wolałbym pogadać o kauczukach butylowych :)

Na początek rzucam:
http://www2.dupont.com/Vamac/en_US/assets/downloads/vamac_gas_permeability.pdf

Figure 1.
(compare air and nitrogen permeability of butyl rubber)


Piotr
PS. http://www.google.pl/search?hl=pl&q=Permeability+butyl+rubber+nitrogen

[Borek]

On Thu, 19 Jan 2006 12:25:29 +0100, Piotr K. Olszewski

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Piotr K. Olszewski
Wolałbym pogadać o kauczukach butylowych :)

http://www2.dupont.com/Vamac/en_US/assets/downloads/vamac_gas_permeability.pdf

A to tylko potwierdza, że tlen przechodzi szybciej od azotu i to
w różnych 'gumach'. Czyli po kilku dopompowaniach i tak ma się
w oponach bardziej azot niż powietrze ;)

Pozdrawiam,
Borek

[Piotr K. Olszewski]

Borek <***@delete.chembuddy.these.com.parts> napisał:
http://www2.dupont.com/Vamac/en_US/assets/downloads/vamac_gas_permeability.pdf

Post by Borek
A to tylko potwierdza, że tlen przechodzi szybciej od azotu i to
w różnych 'gumach'. Czyli po kilku dopompowaniach i tak ma się
w oponach bardziej azot niż powietrze ;)

He, he. Tak nisko na diagram ci patrzeć nie wolno było ;-)
Powietrze od azotu się nie różni, tlen od azotu - tak. Ot, ciekawostka
naukowa* ;-p

Ale - idąc za twoim tokiem rozumowania - "im gorzej tym lepiej" :-D

To oczywiście po trosze żarty; nie znam się na oponach samochodowych: jak
często się je dopompowuje i z jakiego powodu. Ale jeśli "azotowcy" rzadziej
pompują (choć pompuję kieszenie sprzedawcy) to mówię im "Na zdrowie!".

Piotr

*)autorzy dokumentu zastrzegają się, że dane są orientacyjne i stanowią średnią
pochodzącą z wielu źródeł.

[J.F.]

Post by Piotr K. Olszewski
http://www2.dupont.com/Vamac/en_US/assets/downloads/vamac_gas_permeability.pdf

A to jestem troche zdziwiony.
Ze wodor i hel przechodza to sie nie ma co dziwic.

Ale czemu tlen jest sporo szybszy niz azot ?
A CO2 jeszcze szybszy ? I metan dosc szybki ..

P.S. to ile przecieka przez balonik ?

J.

[Piotr K. Olszewski]

Post by J.F.
Ale czemu tlen jest sporo szybszy niz azot ?
A CO2 jeszcze szybszy ? I metan dosc szybki ..

Tak, CO2 jest bystry jak [...]. I zauważyłem to nie tylko w tej publikacji. Tę
wyjątkową prędkość dyfuzji CO2 przez niektóre membrany polimerowe wykorzystano
do budowy czujnika mierzącego proces fermentacji piwa. I niech ktoś mi powie,
że chemia nie jest dla ludzi!

Post by J.F.
P.S. to ile przecieka przez balonik ?

Balonik pękł przy napełnianiu, policzyłem dla opony średniej wielkości
(grubość 1 cm). Straty w ciągu doby - kilka centymetrów sześciennych...

Piotr

[ArSaghar]

Post by Piotr K. Olszewski
Oczywiście zgadzam się z ArSagharem (witaj na liście!), że właściwości zmienią
się o tyle, o ile powietrze różni się od azotu ( na mardginesie, Szanowny
Dydaktyku, azotu jest ok. 80% w powietrzu), nie mniej jednak wpływ ten czasem
jest inny, niż podają "matketingowcy"

Witam rowniez!
Racja - azot 78,09 %
Tak jakos mi sie nieszczesliwie zaokraglilo w dol - moj
blad!
Czasem jak cos pisze z rozpedu, to takie krzaki wychodza ;)
Co jednak nie wplywa chyba znaczaco na przeslanie
zawarte w moim poscie (I hope!) ;)

Pozdrawiam!

[mk]

Post by Piotr K. Olszewski
Jedyną istotną wymienioną tu cechą azotu jest jego mniejsza reaktywność w
stosunku do powietrza zawierającego reaktywny tlen. Czy są jakieś dane
wskazujące, że korozja wnętrza opony wpływa na cokolwiek?

Opony moga sie zapalic od srodka. (na ogol w tirach)

[Urfer ANONYMOUS]

Post by Piotr K. Olszewski
Krótko: w większości stek bzdur i niczym nie popartych spekulacji.
Oczywiście zgadzam się z ArSagharem (witaj na liście!), że właściwości zmienią
się o tyle, o ile powietrze różni się od azotu ( na mardginesie, Szanowny
Dydaktyku, azotu jest ok. 80% w powietrzu), nie mniej jednak wpływ ten czasem
jest inny, niż podają "matketingowcy"
A teraz konkrety.

Post by Kuba Kochanowicz
- Azot N2, jest bezbarwnym gazem, bez zapachu i smaku, skraplającym się na
bezbarwną ciecz, wrzącą w temperaturze -196°C
- obojętny chemicznie
- słabo rozpuszczalny w wodzie (nie zawiera pary wodnej)

Jedyną istotną wymienioną tu cechą azotu jest jego mniejsza reaktywność w
stosunku do powietrza zawierającego reaktywny tlen. Czy są jakieś dane
wskazujące, że korozja wnętrza opony wpływa na cokolwiek?

Post by Kuba Kochanowicz
- gęstszy od powietrza

Nieprawda. Azot jest lżejszy od powietrza

Post by Kuba Kochanowicz
- w małym stopniu podatny na zmianę objętości pod wpływem zmiany temperatury.

Rozszerzalność objętościowa azotu wynosi 0.003671 K^-1; powietrza 0.003670 K^-
1; jest więc nieznacznie WIĘKSZA.

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Czy azot którym wypełniona jest opona styka się z obręczą koła? Co ma piernik
do wiatraka?

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Fantastyczna metoda frakcjonowania powietrza. Pompowanie baloników :p
Oczywiście i azot i powietrze uciekają przez mikroszczeliny. Czy dyfuzja tlenu
jest większ? Hm Sądzę, że porównywalna.

Post by Kuba Kochanowicz
- występują nieznaczne wahania ciśnienia w oponie pod wpływem zmian
temperatury

Większe niż przy powietrzu!

Post by Kuba Kochanowicz
- nie wchodzi w reakcje chemiczne z oponą (nie niszczy opony)

Zgadzam się (sic!). Dokładniej Nie niszczy wnętrza opony. To bolączka kierowców
<lol>

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa

Hm. Te dwie ostatnie kwestie są wnioskami z wymienionych powyżej "zalet" azotu.
IMvHO nieuzasadnionymi.
Piotr
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Bzdura totalna jeśli chodzi o ulatnianie sie azotu z opon w porownaniu do powietrza własnie sie nie ulatnia mam opony napompowane własnie azotem i ubytku zmiany ciśnienia itp brak!!!! gdzie w przypadku powietrza ciagle był z tym problem co jakis czas ubytek.

[J.F]

A zauwazyles date postu ?

Post by Urfer ANONYMOUS

Post by Piotr K. Olszewski
Krótko: w większości stek bzdur i niczym nie popartych spekulacji.
Oczywiście zgadzam się z ArSagharem (witaj na liście!), że właściwości zmienią
się o tyle, o ile powietrze różni się od azotu ( na mardginesie, Szanowny

[...]

Post by Urfer ANONYMOUS

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Czy azot którym wypełniona jest opona styka się z obręczą koła? Co ma piernik
do wiatraka?

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Fantastyczna metoda frakcjonowania powietrza. Pompowanie baloników :p
Oczywiście i azot i powietrze uciekają przez mikroszczeliny. Czy dyfuzja tlenu
jest większ? Hm Sądzę, że porównywalna.

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa

Hm. Te dwie ostatnie kwestie są wnioskami z wymienionych powyżej "zalet" azotu.
IMvHO nieuzasadnionymi.
Piotr
--

Bzdura totalna jeśli chodzi o ulatnianie sie azotu z opon w
porownaniu do powietrza własnie sie nie ulatnia mam opony
napompowane własnie azotem i ubytku zmiany ciśnienia itp brak!!!!
gdzie w przypadku powietrza ciagle był z tym problem co jakis czas
ubytek.

Hm, powietrze z jednej opony mi lekko schodzi a z 3 nie.

Ale dlaczego mialaby to byc cecha powietrza, ktore sie sklada z 78% z
azotu?
Zaworki zmieniles, i dobre są :-)
Albo pasty nie pożałowali

Owszem, roznice bywaja
https://www.applerubber.com/hot-topics-for-engineers/the-permeability-of-rubber-compounds/

popatrzec w wiersz azotu, tlenu, powietrza ... niektore wyniki az
niewiarygodne, np ECO i FKM.
A potem popatrzec w CO2 - to tak aby nabrac dystansu do prostych
teorii, rozmiar cząsteczki itp.
Potem warto przeliczyc jakby to dla opony wygladalo .. grubosc z 5 mm
..


Ja tam dwa sensowne wytlumaczenia widzialem:
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy
duzych zmianach temperatury, czy nawet skraplanie wody i zamarzanie.
A samoloty lataja w -60C

W cywilu - praktycznie bez znaczenia.

J.

[WM]

Post by J.F
A zauwazyles date postu ?

Post by Urfer ANONYMOUS

Post by Piotr K. Olszewski
Krótko: w większości stek bzdur i niczym nie popartych spekulacji.
Oczywiście zgadzam się z ArSagharem (witaj na liście!), że właściwości zmienią
się o tyle, o ile powietrze różni się od azotu ( na mardginesie, Szanowny

[...]

Post by Urfer ANONYMOUS

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Czy azot którym wypełniona jest opona styka się z obręczą koła? Co ma piernik
do wiatraka?

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Fantastyczna metoda frakcjonowania powietrza. Pompowanie baloników :p
Oczywiście i azot i powietrze uciekają przez mikroszczeliny. Czy dyfuzja tlenu
jest większ? Hm Sądzę, że porównywalna.

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa

Hm. Te dwie ostatnie kwestie są wnioskami z wymienionych powyżej "zalet" azotu.
IMvHO nieuzasadnionymi.
Piotr
--

Bzdura totalna jeśli chodzi o ulatnianie sie azotu z opon w
porownaniu do powietrza własnie sie nie ulatnia mam opony
napompowane własnie azotem i ubytku zmiany ciśnienia itp brak!!!!
gdzie w przypadku powietrza ciagle był z tym problem co jakis czas
ubytek.

Hm, powietrze z jednej opony mi lekko schodzi a z 3 nie.
Ale dlaczego mialaby to byc cecha powietrza, ktore sie sklada z 78% z
azotu?
Zaworki zmieniles, i dobre są :-)
Albo pasty nie pożałowali
Owszem, roznice bywaja
https://www.applerubber.com/hot-topics-for-engineers/the-permeability-of-rubber-compounds/
popatrzec w wiersz azotu, tlenu, powietrza ... niektore wyniki az
niewiarygodne, np ECO i FKM.
A potem popatrzec w CO2 - to tak aby nabrac dystansu do prostych
teorii, rozmiar cząsteczki itp.
Potem warto przeliczyc jakby to dla opony wygladalo .. grubosc z 5 mm
..
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy
duzych zmianach temperatury, czy nawet skraplanie wody i zamarzanie.
A samoloty lataja w -60C
W cywilu - praktycznie bez znaczenia.
J.

Zastanawiam się nad kupnem CO2 do opon.
Ciekawa i wygodna alternatywa.
Gaz się oziębia przy rozprężaniu, więc pewnie nie trzeba czekać aż opony
się schłodzą przed dopompowaniem?

https://allegro.pl/listing?string=ZESTAW%20NABOJE%20CO2%20DO%20POMPOWANIA%20K%C3%93%C5%81%20AUTO%20I%20ROWERY

WM

[Marcin Debowski]

Post by J.F
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

Żywotność opon do F1 jest zbyt krótka aby się przejmować utlenianiem.

Post by J.F
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy

To jest właściwy powód.

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

Żywotność opon do F1 jest zbyt krótka aby się przejmować utlenianiem.

Nie rozumiesz - cisnienie sie zmienia.
A dobrano najlepsze mozliwe przed startem i zmiany sa niepożadane.

Tak czy inaczej F1 jezdzi na azocie.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy

To jest właściwy powód.

Ale nie wiem czy w F1.
Czy tam temperatura nie jest w miare stała ?

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

Żywotność opon do F1 jest zbyt krótka aby się przejmować utlenianiem.

Nie rozumiesz - cisnienie sie zmienia.

W wyniku utlenienia ułamka wiązań podwójnych w najlepszym wypadku
mikronowej warstewki wnętrza opony? Policzysz o ile?

Post by J.F
A dobrano najlepsze mozliwe przed startem i zmiany sa niepożadane.
Tak czy inaczej F1 jezdzi na azocie.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy

To jest właściwy powód.

Ale nie wiem czy w F1.
Czy tam temperatura nie jest w miare stała ?

Pomiędzy napompowaniem a jazdą? Zdecydowanie nie. Kojarzysz robienie
takich łył-łył -..prawo-lewo-prawo-.. przed startem?

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

Żywotność opon do F1 jest zbyt krótka aby się przejmować utlenianiem.

Nie rozumiesz - cisnienie sie zmienia.

W wyniku utlenienia ułamka wiązań podwójnych w najlepszym wypadku

A czy tylko podwójnych? temperatura tam kolo 100-150C, to moze juz
normalne spalanie

Post by Marcin Debowski
mikronowej warstewki wnętrza opony? Policzysz o ile?

Czy tylko mikronowej?

Patrzac na gestosci gumy i powietrza, to 10um odpowiada z grubsza
tlenowi z 10mm. Albo i z 50mm, bo przeciez tlenu tylko 20%.
A to juz moze byc znacząca czesc objetosci opony.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
A dobrano najlepsze mozliwe przed startem i zmiany sa niepożadane.
Tak czy inaczej F1 jezdzi na azocie.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy

To jest właściwy powód.

Ale nie wiem czy w F1.
Czy tam temperatura nie jest w miare stała ?

Pomiędzy napompowaniem a jazdą? Zdecydowanie nie.

W czasie jazdy. I tak grzeja przed jazdą, czy na rozbiegu,
to cisnienie na zimno ich nie interesuje ... tzn moze interesowac,
zeby wiedziec do ilu napompowac.

Post by Marcin Debowski
Kojarzysz robienie
takich łył-łył -..prawo-lewo-prawo-.. przed startem?

No wlasnie.
choc ciekaw jestem czy ten wezyk cos grzeje, czy raczej sluzy kierowcy
do "czucia przyczepnosci".

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-opony w Formule1 gorące sa, nawet bardzo. tlen juz powoli reaguje z
gumą, cisnienie sie zmienia, a bylo napompowane optymalne, zmiana
pogarsza wyniki. Wiec jezdzą na azocie.

Żywotność opon do F1 jest zbyt krótka aby się przejmować utlenianiem.

Nie rozumiesz - cisnienie sie zmienia.

W wyniku utlenienia ułamka wiązań podwójnych w najlepszym wypadku

A czy tylko podwójnych? temperatura tam kolo 100-150C, to moze juz
normalne spalanie

Nic istotnego się tam nie spala. Lecą w pierwszej kolejności wiązania
podwójne. Jakby ich nie było, guma byłaby dużo bardziej odporna. Gumy na
kauczukach dienowych z mniejszą ilością wiązań podwójnych są dużo
odporniejsze na utlenianie.

Zrób eksperyment. Kup zwykły balonik i włóż do piekarnika, taki nie
nadmuchany, na pół godziny. SPrawdzaj co 10 min kiedy zacznie się lepić.
To jest pierwszy znak utleniania kauczuków typu izoprenowego. To będzie
ektremum, bo z tego co Google podaje, opony zmenia się co 60-120km czyli
co 15-30min?

Post by J.F

Post by Marcin Debowski
mikronowej warstewki wnętrza opony? Policzysz o ile?

Czy tylko mikronowej?

Raczej tak.
https://www.formulabharat.com/blog/tyre-models-used-by-f1-teams/
"Butyl rubber and halogenated butyl rubber make up the inner liner of a tyre"

Oba ww. rodzaje gumy mają dużo wyższą doporność na utlenianie w
porównaniu z kauczukiem izoprenowym (naturalnym).

Post by J.F
Patrzac na gestosci gumy i powietrza, to 10um odpowiada z grubsza
tlenowi z 10mm. Albo i z 50mm, bo przeciez tlenu tylko 20%.
A to juz moze byc znacząca czesc objetosci opony.

Tak się nie da. Skoro twierdzisz, że jest go tylko 20% to jednocześnie
musisz zauważyć, że to maks 20% objętości. Dodatkowo, skoro jednoczesnie
utrzymujesz, że coś się tam spala to co wynika Ci z produktów spalania i
stechiometrii reakcji?

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
A dobrano najlepsze mozliwe przed startem i zmiany sa niepożadane.
Tak czy inaczej F1 jezdzi na azocie.

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
-powietrze zawiera troche pary wodnej. Czasem duzo.
A azot jest dostarczany bezwodny. I ta para wplywa na cisnienie przy

To jest właściwy powód.

Ale nie wiem czy w F1.
Czy tam temperatura nie jest w miare stała ?

Pomiędzy napompowaniem a jazdą? Zdecydowanie nie.

Tu autokorekta. Wygląda, że jednak nie tak zdecydowanie i koła do
wymiany są przed założeniem ogrzewane.

Post by J.F
W czasie jazdy. I tak grzeja przed jazdą, czy na rozbiegu,
to cisnienie na zimno ich nie interesuje ... tzn moze interesowac,
zeby wiedziec do ilu napompowac.

Post by Marcin Debowski
Kojarzysz robienie
takich łył-łył -..prawo-lewo-prawo-.. przed startem?

No wlasnie.
choc ciekaw jestem czy ten wezyk cos grzeje, czy raczej sluzy kierowcy
do "czucia przyczepnosci".

Grzeje. Pewnie też zwiększa przyczepność na innej zasadzie - w wyniku
tarcia guma depolimeryzuje.

[J.F.]

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

A zardzewialy Ci kiedys obrecze od srodka ?

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Taa, a tlen to ma tak mniejsza czasteczke ze przechodzi z latwoscia
:-)

Post by Kuba Kochanowicz
- nie wchodzi w reakcje chemiczne z oponą (nie niszczy opony)

A wyrzuciles kiedys opone z powodu zuzycia od wewnatrz ?

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon
- oszczędność paliwa
Kluczowa wydaje mi się zmiana ciśnienia pod wpływem temperatury. Czy
rzeczywiście ten parametr jest tak znacząco różny dla powietrza i azotu?

Biorac pod uwage ze powietrze to 78% azotu byloby to dziwne :-)
Wieksze roznice moze chyba spowodowac napompowanie opon w upalny
parny dzien :-)

Wyjasnienie tego kiedys padlo: w Formule 1 tlen z powietrza w oponie
reaguje z guma, czyli go ubywa, co powoduje zmiane cisnienia a przez
to gorsze czasy.
Dostawcy butli z azotem zapomnieli jednak dodac ze przecietny kierowca
nie osiaga temperatury opon rzedu 100 st C, a ewentualny spadek
cisnienia nie ma wiekszego wplywu na jazde :-)

J.

[Borek]

Post by J.F.

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Taa, a tlen to ma tak mniejsza czasteczke ze przechodzi z latwoscia
:-)

Rozmiar cząsteczki to tylko część problemu.

Człowiek, do którego mam sporo zaufania, opisywał kiedyś doświadczenie
jakie robi ze swoimi studentami. Bierze się dwa balony. Na początku
zajęć jeden nadmuchuje się CO2, drugi helem. Po dwóch godzinach jeden
jest wyraźnie mniejszy od drugiego - i o dziwo nie jest to ten
wypełniony helem!

http://mailer.uwf.edu/listserv/wa.exe?A2=ind0512&L=chemed-l&D=1&F=&S=&P=23857

(nie wiem, czy to jest dostępne bez zarejestrowania się i zalogowania)

Pozdrawiam,
Borek

[Michał Sobkowski]

Post by Kuba Kochanowicz
Witam
Chciałbym spytać o różnicę właściwości powietrza i azotu w kontekście
- Azot N2, jest bezbarwnym gazem, bez zapachu i smaku, skraplającym się na
bezbarwną ciecz, wrzącą w temperaturze -196°C

Zgadza się.

Post by Kuba Kochanowicz
- obojętny chemicznie

Zgadza się.

Post by Kuba Kochanowicz
- słabo rozpuszczalny w wodzie (nie zawiera pary wodnej)

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Post by Kuba Kochanowicz
- gęstszy od powietrza

Nie, odwrotnie. Ale różnica jest minimalna.

Post by Kuba Kochanowicz
- w małym stopniu podatny na zmianę objętości pod wpływem zmiany temperatury.

Bzdura. Dla każdego gazu zmiany ciśnienia wraz z temperaturą są duże.

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Zgadza się. Ale słyszałeś, żeby obręcz przerdzewiała od powietrza w
oponie? :-)

Post by Kuba Kochanowicz
- nie ulatnia się przez mikroszczeliny w oponie (małe ubytki ciśnienia)

Częsteczki azotu mają mniejsze rozmiary od tlenu, jeśli więc coś z
powietrza przenika przez mikroszczeliny, to właśnie azot, a nie tlen.

Post by Kuba Kochanowicz
- występują nieznaczne wahania ciśnienia w oponie pod wpływem zmian
temperatury

Zgodne w przybliżeniu z równaniem Clapeyrona pV=nRT. Dla temperatur i
ciśnień użytkowania opon odstępstwa od równania są niewielkie, przy czym
dla tlenu zmiany ciśnienia są nieco mniejsze niż dla azotu.

Post by Kuba Kochanowicz
- nie wchodzi w reakcje chemiczne z oponą (nie niszczy opony)

Zgadza się. Ale opona niszczy się raczej od ścierania niż od utleniania.

Post by Kuba Kochanowicz
- wolniejsze zużycie opon

Bzdura.

Post by Kuba Kochanowicz
- oszczędność paliwa

Bzdura.

Michał

[Piotr K. Olszewski]

Post by Michał Sobkowski

Post by Kuba Kochanowicz
- nie powoduje korozji i utleniania obręczy kół

Zgadza się. Ale słyszałeś, żeby obręcz przerdzewiała od powietrza w
oponie? :-)

Co prawda nikt o tym nie słyszał, ale lepiej dmuchać na zimne ;-)
Ciekły azot jest zdaje się produktem odpadowym, trzeba go jakoś sprzedać :)

Piotr

[Kuba Kochanowicz]

Dziękuję bardzo za wszystkie posty w tym wątku. Potwierdziły się moje
przypuszczenia, że ten cały azot w kołach, to wymysł speców od marketingu.
Teraz będę miał rzeczowe argumenty w dyskusjach na temat pompowania azotem. A z
drugiej strony trzeba pamiętać o efekcie placebo. Może na przedmioty martwe też
działa. I taka opona, jak się ją napompuje azotem, to się mniej zużywa ;-)

I jeszcze wyjaśnienie, jak niby azot miałby wpływać na wolniejsze zużycie opon
i oszczędność paliwa. Pośrednio, poprzez mniejsze wahania ciśnienia w oponie i
nieuciekanie azotu z koła. Oba argumenty okazały się "średnio prawdziwe".

I jeszcze ciekawostka. Mały, przewoźny generator azotu (jest pobierany z
powietrza) kosztuje około 10 000 zł.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Borek]

On Fri, 20 Jan 2006 12:09:57 +0100, Kuba Kochanowicz

Post by Kuba Kochanowicz
Dziękuję bardzo za wszystkie posty w tym wątku. Potwierdziły się moje
przypuszczenia, że ten cały azot w kołach, to wymysł speców od marketingu.

Jedyny problem w tym wszystkim jest taki, że w amerykańskich wyścigach
samochodowych (tych co tak jeżdżą w kółko - formuła Indy czy coś w tym
stylu) podobno rzeczywiście używają azotu do dmuchania kół. A jeżeli tak,
to mają w tym jakiś cel, bo siedzą tam fachowcy którym jakiś dupek od
marketingu kitu nie wciśnie.

Chyba że wszystko polega na słówku _podobno_ :)

Pozdrawiam,
Borek

[Kuba Kochanowicz]

Jedyny problem w tym wszystkim jest taki, że w amerykańskich wyścigach  
samochodowych (tych co tak jeżdżą w kółko - formuła Indy czy coś w tym  
stylu) podobno rzeczywiście używają azotu do dmuchania kół. A jeżeli tak,  
to mają w tym jakiś cel, bo siedzą tam fachowcy którym jakiś dupek od  
marketingu kitu nie wciśnie.

Też mnie to gryzie. I jeśli to jest prawda, to chyba jedynym powodem, dla
którego warto by pompować azotem, byłaby mniejsza zmiana ciśnienia pod wpływem
temperatury. Ale ktoś w tym wątku pisał, że różnica jest prawie żadna, jakieś
ułamki procenta. Bo już przenikliwość, reaktywność itp. to przy oponach, które
żyją jeden dzień są pomijalne.

No i podobno w lotnictwie cywilnym (komunikacyjnym) też pompują azotem.

Chyba że wszystko polega na słówku _podobno_ :)

Na to liczę :) Bo mi się teoria rozjeżdża z praktyką.

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Michal Sobkowski]

Post by Kuba Kochanowicz

Post by Borek
Jedyny problem w tym wszystkim jest taki, że w amerykańskich wyścigach
samochodowych (tych co tak jeżdżą w kółko - formuła Indy czy coś w tym
stylu) podobno rzeczywiście używają azotu do dmuchania kół.

[...]

Post by Kuba Kochanowicz
Też mnie to gryzie. I jeśli to jest prawda, to chyba jedynym powodem, dla
którego warto by pompować azotem, byłaby mniejsza zmiana ciśnienia pod wpływem
temperatury. Ale ktoś w tym wątku pisał, że różnica jest prawie żadna, jakieś
ułamki procenta.

W dodatku ten ktoś pisał, że rozszerzalność azotu jest większa niż tlenu
i powietrza. Twój wniosek jest więc nieco zaskakujący! :-)

Post by Kuba Kochanowicz
Bo już przenikliwość, reaktywność itp. to przy oponach, które
żyją jeden dzień są pomijalne.

No właśnie myślę, że istne są ekstremalne warunki, a jakich pracują te
opony. Zapewne rozgrzewają się do tego stopnia, że utlenianie tlenem
zaczyna być znaczące i może prowadzić do zniszczenia opony.

Michał

[Kuba Kochanowicz]

Post by Michal Sobkowski

Post by Kuba Kochanowicz
Bo już przenikliwość, reaktywność itp. to przy oponach, które
żyją jeden dzień są pomijalne.

No właśnie myślę, że istne są ekstremalne warunki, a jakich pracują te
opony. Zapewne rozgrzewają się do tego stopnia, że utlenianie tlenem
zaczyna być znaczące i może prowadzić do zniszczenia opony.

Jeśli chodzi o temperatury, to opona ma z zewnątrz około 100st. W środku
zapewne podobnie. Nie wydaje mi się, żeby utlenianie opony wewnątrz miało jej
zaszkodzić w trakcie wyścigu, który trwa parę godzin.
W samolotach opony muszą wytrzymywać dłużej, ale też raczej zużycie
powierzchniowe będzie dużo ważniejsze.

Mam nowy głos w dyskusji. Laickim językiem napisany, więc proszę się nie śmiać.
"Po pierwsze, napełnienie opony gazem niejednorodnym (np. powietrzem) przy
ruchu wirowym jaki panuje wewnątrz opony powoduje, że cząsteczki niektórych
gazów (tlen) grupują się tworząc pęcherzyki/bąble jednorodnego gazu. Przy
warunkach jakie panują w oponie takie bąble zachowują się jak niezależne
elementy (kulki) które bombardują oponę od wewnątrz. Dochodzimy zatem do
pierwszego ważnego wniosku, że opona powinna być napełniona gazem jednorodnym."

Pytanie jest, czy rzeczywiście mieszanina gazów rozwarstwia się pod wpływem
ruchu wirowego w oponie? A jeśli tak, to co z tego wynika?

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Piotr K. Olszewski]

Post by Kuba Kochanowicz
Mam nowy głos w dyskusji. Laickim językiem napisany, więc proszę się nie śmiać.
"Po pierwsze, napełnienie opony gazem niejednorodnym (np. powietrzem) przy
ruchu wirowym jaki panuje wewnątrz opony powoduje, że cząsteczki niektórych
gazów (tlen) grupują się tworząc pęcherzyki/bąble jednorodnego gazu. Przy
warunkach jakie panują w oponie takie bąble zachowują się jak niezależne
elementy (kulki) które bombardują oponę od wewnątrz. Dochodzimy zatem do
pierwszego ważnego wniosku, że opona powinna być napełniona gazem jednorodnym."

Nikt się nie śmieje. Doszliśmy do poważnego pytania, czy z pisania science-
fiction można wyżyć. Moim zdaniem: tak. I to byłby drugi ważny wniosek.

pozdr,
Piotr

[Kuba Kochanowicz]

Post by Piotr K. Olszewski
Nikt się nie śmieje. Doszliśmy do poważnego pytania, czy z pisania science-
fiction można wyżyć. Moim zdaniem: tak. I to byłby drugi ważny wniosek.

Ty się nie śmiejesz, ja się nie śmieję, a ludzie płacą za ten azot.
Powoli mi brakuje argumentów, a zwolennicy wciąż nowe wątki s-f wyciągają z
rękawa.

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Piotr K. Olszewski]

Post by Kuba Kochanowicz
Ty się nie śmiejesz, ja się nie śmieję, a ludzie płacą za ten azot.
Powoli mi brakuje argumentów, a zwolennicy wciąż nowe wątki s-f wyciągają z
rękawa.

Przyspieszenie odśrodkowe wewnątrz średniej opony (jeśli dobrze liczę) dla
samochodu jadącego setką wynosi około 7g. W tych warunkach nie nastąpi
rozdzielenie składników powietrza różniących się masą cząsteczkową o
kilkanaście procent.

Piotr

[J.F.]

Post by Piotr K. Olszewski
Przyspieszenie odśrodkowe wewnątrz średniej opony (jeśli dobrze liczę) dla
samochodu jadącego setką wynosi około 7g.

Zle liczysz. v^2/r.
V 27.8m/s, r ok 0.25m - 300g.

Opona musi naprawde spore sily wytrzymac, szczegolnie gdy dodac
ze od cisnienia powietrza dochodzi drugie tyle ..

J.

[Piotr K. Olszewski]

Post by J.F.
Zle liczysz. v^2/r.
V 27.8m/s, r ok 0.25m - 300g.

Ano zgubiłem 2pi przy liczeniu prędkości kołowej.
Dzięki za poprawienie.

Post by J.F.
Opona musi naprawde spore sily wytrzymac, szczegolnie gdy dodac
ze od cisnienia powietrza dochodzi drugie tyle ..

Próbowałem pogoglować, czy używa się wirówki do rozdzielania "zwykłych" gazów
znalazłem taki abstrakt:
http://yp.wtb.tue.nl/ct/showabstract.php/5250

No, tam przyspieszenia są naprawdę duże a skutek.... umiarkowany.


pozdr,
Piotr

[Marcin Debowski]

Reaktywuję odrobinę ten wątek...
Oglądałem sobie wczoraj Discovery Channel a tam było dla odmiany o
wielkich koparkach które to koparki *) mają równie wielkie opony. W pewnym
momencie stwierdzono z grubsza co następuje: "koła są pompowane azotem bo
w ten sposób dużo mniej się nagrzewają." Wspomniano przy tym, że to
nagrzewanie bierze się ze zmian ciśnienia i z tarcia. Samo sprężanie i
rozprężanie (cykl) powinno być cieplnie neutralne. O pojemność cieplną
raczej też nie chodziło: N2 29.124, O2 29.378 J/(mol K) więc pewnie ktoś
miał na myśli "tarcie" wywołane przepływem gazu (lokalne zmiany
ciśnienia). Ma to sens, bo jakoś mi się nie chce wierzyć a w tej chwili i
szukać?

* takiego typu:
http://www.kerremans-machines.nl/machinedetails.php?machineid=3566

[Piotr K. Olszewski]

Post by Marcin Debowski
Reaktywuję odrobinę ten wątek...
Oglądałem sobie [...] jakoś mi się nie chce [...] szukać?

I to jest całe clou tego zagadnienia. "Złośliwie" wyciąłem część twojej
wypowiedzi, by oddać istotę mojego punktu widzenia. Średniozamożny obywatel
rozwiniętego kraju* nie będzie się zastanawiał, czy "aby na pewno" itd. tylko
napompuje sobie koła azotem za 3 funty lub 2$ od koła i ma "święty spokój".
Jest zadowolony. I nowoczesny. Kampania "azotowa", ba! cały przemysł "azotowy"
się rozwija, a dlaczego by nie? Są konkretne pieniądze do zarobienia.
Na stronach internetowych sprzedawcy prześcigają się w fundowaniu przyszłym
klientom oszczędności: 15% żywotności więcej! 5% nie... 10% mniejsze zużycie
paliwa. 30% mniej zmarszczek! A co!?
Bardziej rozsądne głosy są nieliczne:
http://www.buyrite-tyres.co.uk/tyrecare-source.html
http://www.bridgestone.com.au/tyres/products/car/care/nitrogen.asp
Ale jakoś nie widzę sięgania do materiałów źródłowych :(
Własności fizyczne tlenu i azotu są tak zbliżone do siebie, że różnica w ich
zachowania opon wypełnionych azotem i powietrzem podczas eksploatacji w zwykłym
samochodzie jest niezauważalna. Lepkość, rozszerzalność termiczna...? Ułamki
promili! Różnice w przepuszczalności przez gumę? Cytowałem jedną z publikacji.
Wilgotne powietrze? Hm... O ile się różni ciśnienie w oponie pompowanej suchym
i wilgotnym powietrzem przy ogrzaniu o 200C? Postawię ciastko za każdy procent!

Ja myślę, że azotem w oponach jest tak jak z magnetyzerami: sceptycy i tak nie
uwierzą, wierzący i tak będą wierzyć.

Na koniec mam propozycję dla zwolenników i przeciwników azotu: niech wam sąsiad
napompuje dwa koła (jedno przednie i przeciwne tylne) i pozgadujcie po
miesiącu czy dwóch, które to były koła!

(jak zwykle sceptyczny) Piotr

*) Ja tu abstrahuję, Macinie, od kogokolwiek :)

PS. Lepkość [x10^7 kgm^-1s^-1)] azot: 284; tlen 206; powietrze suche 178; para
wodna 132... Lepkość azotu większa to może i tarcie większe, co?

[Michał Sobkowski]

Dnia 2/3/2006 2:05 AM, Piotr K. Olszewski napisał(a):

[...]

Post by Piotr K. Olszewski
Ja myślę, że azotem w oponach jest tak jak z magnetyzerami: sceptycy i tak nie
uwierzą, wierzący i tak będą wierzyć.

A nukowcy zbadają:
http://www.edpsciences.org/articles/epjap/abs/2002/04/ap01071/ap01071.html
:-)

Michał

[Piotr K. Olszewski]

Post by Michał Sobkowski
http://www.edpsciences.org/articles/epjap/abs/2002/04/ap01071/ap01071.html
:-)

...et tu Brute contra me?
;-)
Publikację kiedyś czytałem, dziś z ciekawości pooglądałem, gdzie w sieci jest
cytowana ;-) Oby KBN (czy ktoś inny) dał jeszcze pieniądze na badania!

Ale, sorry, nie chcę się naciągnąć na dyskusję o magnetyzerach.

Piotr

[Michał Sobkowski]

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Michał Sobkowski
http://www.edpsciences.org/articles/epjap/abs/2002/04/ap01071/ap01071.html

...et tu Brute contra me?

Wybacz! Starałam się wybrać tępy nóż, mam nadzieję, że nie bolało? :-)

Post by Piotr K. Olszewski
Publikację kiedyś czytałem, dziś z ciekawości pooglądałem, gdzie w sieci jest
cytowana ;-)

E, lepiej nie w sieci, a w Science Citation Index. Trochę cytowań mają
(zestawienie na końcu). Chibowski to UMCS.

Post by Piotr K. Olszewski
Oby KBN (czy ktoś inny) dał jeszcze pieniądze na badania!

Niedużo, ale dał. :-)
http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/granty/18/3t09b08918.htm

Pozdrowienia,
Michał

M. C. Amiri. Efficient separation of bitumen in oil sand extraction by
using magnetic treated process water. Separation and Purification
Technology 47 (3):126-134, 2006.

V. Kozic, L. R. Lipus, and J. Krope. SEM examination of the influence of
a magnetic water-treatment device on the scale precipitation in an
industrial machine for bottle cleaning. Strojniski Vestnik-Journal of
Mechanical Engineering 50 (11):554-562, 2004.

S. Knez and C. Pohar. The magnetic field influence on the polymorph
composition of CaCO3 precipitated from carbonized aqueous solutions.
Journal of Colloid and Interface Science 281 (2):377-388, 2005.

E. Chibowski, L. Holysz, A. Szczes, and M. Chibowski. Some magnetic
field effects on in situ precipitated calcium carbonate. Water Science
and Technology 49 (2):169-176, 2004.

S. Kobe, G. Drazic, P. J. McGuinness, T. Meden, E. Sarantopoulou, Z.
Kollia, and A. C. Cefalas. Control over nanocrystalization in turbulent
flow in the presence of magnetic fields. Materials Science & Engineering
C-Biomimetic and Supramolecular Systems 23 (6-8):811-815, 2003.

V. Kozic and L. C. Lipus. Magnetic water treatment for a less tenacious
scale. Journal of Chemical Information and Computer Sciences 43
(6):1815-1819, 2003.

E. Chibowski, L. Holysz, and A. Szczes. Adhesion of in situ precipitated
calcium carbonate in the presence and absence of magnetic field in
quiescent conditions on different solid surfaces. Water Research 37
(19):4685-4692, 2003.

E. Chibowski, L. Holysz, A. Szczes, and M. Chibowski. Precipitation of
calcium carbonate from magnetically treated sodium carbonate solution.
Colloids and Surfaces A-Physicochemical and Engineering Aspects 225
(1-3):63-73, 2003.

E. Chibowski, L. Hotysz, and A. Szczes. Time dependent changes in zeta
potential of freshly precipitated calcium carbonate. Colloids and
Surfaces A-Physicochemical and Engineering Aspects 222 (1-3):41-54, 2003.

L. Holysz, E. Chibowski, and A. Szczes. Influence of impurity ions and
magnetic field on the properties of freshly precipitated calcium
carbonate. Water Research 37 (14):3351-3360, 2003.

S. Kobe, G. Drazic, A. C. Cefalas, E. Sarantopoulou, and J. Strazisar.
Nucleation and crystallization of CaCO3 in applied magnetic fields.
Crystal Engineering 5 (3-4):243-253, 2002.

[Marcin Debowski]

Post by Piotr K. Olszewski

Post by Marcin Debowski
Reaktywuję odrobinę ten wątek...
Oglądałem sobie [...] jakoś mi się nie chce [...] szukać?

I to jest całe clou tego zagadnienia. "Złośliwie" wyciąłem część twojej
wypowiedzi, by oddać istotę mojego punktu widzenia. Średniozamożny obywatel
rozwiniętego kraju* nie będzie się zastanawiał, czy "aby na pewno" itd. tylko
napompuje sobie koła azotem za 3 funty lub 2$ od koła i ma "święty spokój".

Piotrze, nie sposób się z Tobą nie zgodzić ale akurat w tej całej dyskusji
co do mechanizmów psycho-społecznych jest chyba najmniej wątpliwości.
Zresztą wydaje mi się, że odczytałeś moje intencje troche źle, bo sam
akurat jestem nastawiony mocno sceptycznie co do ewentualnych korzyści
jakie pompowanie kół azotem daje zwykłym zjadaczom chleba. Mnie interesuje
które to właściwości zaczynają już się liczyć przy tych ekstremalnych
zastosowaniach, bo wymieniono ich tu całą listę a praktycznie nic z niej
mnie jakoś nie przekonuje.

Post by Piotr K. Olszewski
(jak zwykle sceptyczny) Piotr
*) Ja tu abstrahuję, Macinie, od kogokolwiek :)

Alez ja to wiem :) Skorzystałeś po prostu z pretekstu :)

Post by Piotr K. Olszewski
PS. Lepkość [x10^7 kgm^-1s^-1)] azot: 284; tlen 206; powietrze suche 178; para
wodna 132... Lepkość azotu większa to może i tarcie większe, co?

No to powinno być chyba na odwrót :)

A ma ktoś do tego dostęp, bo ja chwilowo jestem odcięty?
J.M. Baldwin, David R. Bauer, and Kevin R. Ellwood, "Effects of Nitrogen
Inflation on Tire Aging and Performance", Rubber & Plastics News, Vol. 34,
No. 4, pp 14-19, 2004.

[J.F.]

Post by Marcin Debowski
Oglądałem sobie wczoraj Discovery Channel a tam było dla odmiany o
wielkich koparkach które to koparki *) mają równie wielkie opony. W pewnym
momencie stwierdzono z grubsza co następuje: "koła są pompowane azotem bo
w ten sposób dużo mniej się nagrzewają." [...] więc pewnie ktoś
miał na myśli "tarcie" wywołane przepływem gazu (lokalne zmiany
ciśnienia). Ma to sens, bo jakoś mi się nie chce wierzyć a w tej chwili i
szukać?

Nie ma. Moze w szybkim samochodzie by mialo, gdzie "scisniecie"
na oponie sie przemieszcza 250km/h, ale nie w koparce ktora ma
moze 25.

Post by Marcin Debowski
http://www.kerremans-machines.nl/machinedetails.php?machineid=3566

Ty to nazywasz wielka ? :-)

J.

[J.F.]

Post by Piotr K. Olszewski
Nikt się nie śmieje. Doszliśmy do poważnego pytania, czy z pisania science-
fiction można wyżyć. Moim zdaniem: tak. I to byłby drugi ważny wniosek.

Jesli Harrego Pottera przyjac za s-f - to mozna wyzyc calkiem niezle
:-)

J.

[Marcin Debowski]

Post by Kuba Kochanowicz
Jeśli chodzi o temperatury, to opona ma z zewnątrz około 100st. W środku
zapewne podobnie. Nie wydaje mi się, żeby utlenianie opony wewnątrz miało jej
zaszkodzić w trakcie wyścigu, który trwa parę godzin.

Raczej nie. Zresztą o ile dobrze kojarzę te opony zmienia się w czasie
wyścigu przynajmniej z raz.

Post by Kuba Kochanowicz
W samolotach opony muszą wytrzymywać dłużej, ale też raczej zużycie
powierzchniowe będzie dużo ważniejsze.

W samolotach też się zmienia opony bardzo często a ponadto okres gdy są
wystawione na takie temperatury to zapewne kilkadziesiat minut całego ich
życia.

Post by Kuba Kochanowicz
Pytanie jest, czy rzeczywiście mieszanina gazów rozwarstwia się pod wpływem
ruchu wirowego w oponie? A jeśli tak, to co z tego wynika?

Nie rozwarstwia się.

[J.F.]

Post by Marcin Debowski

Post by Kuba Kochanowicz
Jeśli chodzi o temperatury, to opona ma z zewnątrz około 100st. W środku
zapewne podobnie. Nie wydaje mi się, żeby utlenianie opony wewnątrz miało jej
zaszkodzić w trakcie wyścigu, który trwa parę godzin.

Raczej nie.

Nie o to chodzi. Utlenianie powoduje zmiane cisnienia.
A cisnienie jest optymalnie dobrane i kazda zmiana to gorszy
czas.

Post by Marcin Debowski
Zresztą o ile dobrze kojarzę te opony zmienia się w czasie
wyścigu przynajmniej z raz.

W Formule 1 juz nie. Musza starczyc na caly wyscig.

Post by Marcin Debowski

Post by Kuba Kochanowicz
Pytanie jest, czy rzeczywiście mieszanina gazów rozwarstwia się pod wpływem
ruchu wirowego w oponie? A jeśli tak, to co z tego wynika?

Nie rozwarstwia się.

hm, nie bylbym taki pewien. W wirowce UF6 _nieco_ sie rozdziela na
izotopy.
Inna sprawa ze w oponie na skutek ugiecia turbulencje sa pewnie spore.

J.

[Kuba Kochanowicz]

Post by J.F.

Post by Marcin Debowski

Post by Kuba Kochanowicz
Jeśli chodzi o temperatury, to opona ma z zewnątrz około 100st. W środku
zapewne podobnie. Nie wydaje mi się, żeby utlenianie opony wewnątrz miało jej
zaszkodzić w trakcie wyścigu, który trwa parę godzin.

Raczej nie.

Nie o to chodzi. Utlenianie powoduje zmiane cisnienia.
A cisnienie jest optymalnie dobrane i kazda zmiana to gorszy
czas.

To jest w ogóle mierzalne? Ile tej opony się może utlenić przez kilka godzin?
I jaką to może wywołać zmianę ciśnienia? Wydaje mi się, że coraz mniej istotne
aspekty rozpatrujemy.

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Marcin Debowski]

Post by Michal Sobkowski
No właśnie myślę, że istne są ekstremalne warunki, a jakich pracują te
opony. Zapewne rozgrzewają się do tego stopnia, że utlenianie tlenem
zaczyna być znaczące i może prowadzić do zniszczenia opony.

MZ tu chodzi o warunki ekstremalne ale w znaczeniu, że wszystko to odbywa
się bardzo blisko granicy utraty kontroli nad pojazdem (przyjmuję że
zaczęło się to od samochodów wyścigowych czy podobnych). I wtedy np.
kontrola cisnienia (czy przewidywanie jego wielkości) w gorących oponach
jest bardzo istotna. Zapewne bedzie łatwiej panować nad tym pompując opony
azotem o znanym składzie niż powietrzem o np. różnej wilgotności.

[Łukasz Kuźma]

Post by Borek
Jedyny problem w tym wszystkim jest taki, że w amerykańskich wyścigach
samochodowych (tych co tak jeżdżą w kółko - formuła Indy czy coś w tym
stylu) podobno rzeczywiście używają azotu do dmuchania kół. A jeżeli

tak,

Post by Borek
to mają w tym jakiś cel, bo siedzą tam fachowcy którym jakiś dupek od
marketingu kitu nie wciśnie.

a wlasnie ze wcisnie. wyobrazcie sobie, samoloty i formula pierwsza, i tu i tu jest bardzo wazne bezpieczenstwo, nie wspominajac o forsie jaka jest tam pompowana. Wiec "podobno" jest juz duzym argumentem, a "na pewno nie zaszkodzi" moze przyniesc tylko korzysci. Moze o 0,01 sek bedzie ktos szybszy na okrazeniu, ale wlasnie tak sie te sekundy zbija. Jak nie zaszkodzi, to czemu nie stosowac, a bedzie sie lepiej spalo.

pozdrawiam

Łukasz Kuźma


---------------------
ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy.

----------------------------------------------------
Grypa? Damy radę! Sprawdź jak jej zapobiegać, a jeśli już za późno
...jak leczyć - grypa.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.grypa.wp.pl&sid=636

[Kuba Kochanowicz]

Post by Łukasz Kuźma

to mają w tym jakiś cel, bo siedzą tam fachowcy którym jakiś dupek od  
marketingu kitu nie wciśnie.

a wlasnie ze wcisnie. wyobrazcie sobie, samoloty i formula pierwsza, i tu i

tu jest bardzo wazne bezpieczenstwo, nie wspominajac o forsie jaka jest tam
pompowana. Wiec "podobno" jest juz duzym argumentem, a "na pewno nie zaszkodzi"
moze przyniesc tylko korzysci. Moze o 0,01 sek bedzie ktos szybszy na
okrazeniu, ale wlasnie tak sie te sekundy zbija. Jak nie zaszkodzi, to czemu
nie stosowac, a bedzie sie lepiej spalo.

W F1 wszystko się bada. Jak testy nie wykażą, że warto coś zastosować, to się
tego czegoś nie stosuje. Jakby montowali wszystko, co "podobno pomaga", to by
bolid wyglądał jak choinka.
Zresztą nasz rodzynek w F1 (Robert Kubica) mówił, że kierowcy testowi robią w
sezonie więcej kilometrów niż podstawowi.

Pozdrawiam
Kuba Kochanowicz

[Łukasz Kuźma]

Post by Kuba Kochanowicz

Post by Łukasz Kuźma

Post by Borek
to mają w tym jakiś cel, bo siedzą tam fachowcy którym jakiś dupek

od

Post by Łukasz Kuźma

Post by Borek
marketingu kitu nie wciśnie.

a wlasnie ze wcisnie. wyobrazcie sobie, samoloty i formula

W F1 wszystko się bada. Jak testy nie wykażą, że warto coś zastosować, to się
tego czegoś nie stosuje. Jakby montowali wszystko, co "podobno pomaga", to by
bolid wyglądał jak choinka.

eeee.. nie wierze, a co? szkodzi sam azot? pewnikiem nie, wiec czemu nie stosowac... a w samolotach? jak ktos wcisnie taki kit dyrektorowi ktoremus to nakaze z gory aby tak bylo i juz.. i pewnikiem tego jeszcze zabroni.. nastepnym etapem bedzie wcisniecie tego kitu Komisji europejskiej, ktora juz nakaze ten cud stosowac wszedzie i bedzie to powrzechnie znana prawda, ze azot jest lepszy od powietrza...

swoja droga skoro rozszerzalność cieplna azotu jest minimalnie wieksza od powietrza, to chyba niedobrze? to oznacza iz cisnienie w oponie bedzie sie bardziej wahac?

jeszcze jedno, widzialem zdjecie w sieci gdzie byloo napisane "pompujemy opony swiezym wiejskim powietrzem" ;))

Post by Kuba Kochanowicz
Zresztą nasz rodzynek w F1 (Robert Kubica) mówił, że kierowcy testowi robią w
sezonie więcej kilometrów niż podstawowi.

i co z tego? wie dzieki temu jakim procesom poddaje sie guma z powietrzem a jakim z azotem?

pozdrawiam


Łukasz Kuźma


---------------------
ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy.

----------------------------------------------------
Grypa? Damy radę! Sprawdź jak jej zapobiegać, a jeśli już za późno
...jak leczyć - grypa.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.grypa.wp.pl&sid=636