Discussion:
woda sodowa
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
J.F
2024-03-06 11:32:27 UTC
Permalink
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.

Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...




J.
Robert Wańkowski
2024-03-06 11:59:50 UTC
Permalink
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Jak nalane pod korek, to chyba już nie ma tego efektu.
Czyli powietrze trzeba uwięzić w płynie pod zwiększonym ciśnieniem.
Po otwarciu małe bąbelki powietrza rosną.


Robert
Marcin Debowski
2024-03-07 01:42:29 UTC
Permalink
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie. Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?

Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.

*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
--
Marcin
J.F
2024-03-07 14:49:50 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
Hm, ja nie mierzyłem, a oni ... zakładam, że aż tak prostych błędów
nie popełniają. Zresztą odkręcili zakrętkę, zawartosć nie wyleciała,
zakręcili z manometrem, i dopiero wstrząsnęli.

Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Post by Marcin Debowski
Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?
Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?

W sumie, mam wrażenie, ze to cos w rodzaju autokatalizmu - bąblowanie
CO2 powoduje gejzer i jakby jeszcze większe bąblowanie.
Bo butelkę ze spokojnym płynem można otworzyc, a potem wystarczy
trochę stuknąc, albo mentosa wrzucić ....

Taki fizycny autokatalizm, nie chemiczny.


J.
Marcin Debowski
2024-03-08 00:44:28 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
Hm, ja nie mierzyłem, a oni ... zakładam, że aż tak prostych błędów
nie popełniają. Zresztą odkręcili zakrętkę, zawartosć nie wyleciała,
zakręcili z manometrem, i dopiero wstrząsnęli.
Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Kiedyś dość nałogowo piłem takie napoje i się trochę z tymi butelkami
siłą rzeczy zaznajomiłem. To co przychodzi z "fabryki" ma zwykle jakies
ciśnienie CO2 nad powierzchnią. Siłą rzeczy musi byc one równowagowe, bo
więcej się w danych warunkach w tej zupie nie rozpuści.

Teraz mozna taką butelkę otworzyć, trochę tego CO2 wyleci, zamknąć,
butelka będzie na tym etapie miękka. Wstrząsnąc, stwardnieje. Po pewnym
czasie jednak zrobi sie bardziej miekka. Niekoniecznie do poziomu zero
nadcisnienia, ale zmieknie. Nie wiem dlaczego nie małaby zmięknąć skoro
wypuszczająć wcześniej gaz przesuwamy granicę równowagi.
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?
Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo. Proces bąblowania jest fizyczny. W
momencie otwarcie butelki i redukcji cisnienia mamy roztwór przesycony i
niewiele potrzeba, żeby zaczęło kipieć.
Post by J.F
W sumie, mam wrażenie, ze to cos w rodzaju autokatalizmu - bąblowanie
CO2 powoduje gejzer i jakby jeszcze większe bąblowanie.
Bo butelkę ze spokojnym płynem można otworzyc, a potem wystarczy
trochę stuknąc, albo mentosa wrzucić ....
Taki fizycny autokatalizm, nie chemiczny.
MZ jak najbardziej. Zapewne pierwszy "impuls" wynika z jakiejś
mechanicznej deformacji bąbla czy bąbelków (lokalnej zmianie cisnienia,
czy napręzeń na powierzchni cieczy bąbla) a dalej idzie agregacja. Pewnie
wszystko na granicy faz czyli heterofazowo.
--
Marcin
J.F
2024-03-08 02:25:36 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
Hm, ja nie mierzyłem, a oni ... zakładam, że aż tak prostych błędów
nie popełniają. Zresztą odkręcili zakrętkę, zawartosć nie wyleciała,
zakręcili z manometrem, i dopiero wstrząsnęli.
Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Kiedyś dość nałogowo piłem takie napoje i się trochę z tymi butelkami
siłą rzeczy zaznajomiłem. To co przychodzi z "fabryki" ma zwykle jakies
ciśnienie CO2 nad powierzchnią. Siłą rzeczy musi byc one równowagowe, bo
więcej się w danych warunkach w tej zupie nie rozpuści.
Teraz mozna taką butelkę otworzyć, trochę tego CO2 wyleci, zamknąć,
butelka będzie na tym etapie miękka. Wstrząsnąc, stwardnieje. Po pewnym
czasie jednak zrobi sie bardziej miekka. Niekoniecznie do poziomu zero
nadcisnienia, ale zmieknie. Nie wiem dlaczego nie małaby zmięknąć skoro
wypuszczająć wcześniej gaz przesuwamy granicę równowagi.
No ale twardnieje po wstrząsnięciu. Czyli cisnienie wzrosło.
A im nie wzrosło.

A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?
Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo.
A nie ma jakiegos czasu rokładu?
Post by Marcin Debowski
Proces bąblowania jest fizyczny. W
momencie otwarcie butelki i redukcji cisnienia mamy roztwór przesycony i
niewiele potrzeba, żeby zaczęło kipieć.
No ale jak butelka sobie postoi w spokoju i otworzysz, to raczej nie
wykipi. A jak wstrząsniesz i otworzysz, to raczej wykipi.

Cos tam sie zmienia na pewien czas :-)
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
W sumie, mam wrażenie, ze to cos w rodzaju autokatalizmu - bąblowanie
CO2 powoduje gejzer i jakby jeszcze większe bąblowanie.
Bo butelkę ze spokojnym płynem można otworzyc, a potem wystarczy
trochę stuknąc, albo mentosa wrzucić ....
Taki fizycny autokatalizm, nie chemiczny.
MZ jak najbardziej. Zapewne pierwszy "impuls" wynika z jakiejś
mechanicznej deformacji bąbla czy bąbelków (lokalnej zmianie cisnienia,
czy napręzeń na powierzchni cieczy bąbla) a dalej idzie agregacja. Pewnie
wszystko na granicy faz czyli heterofazowo.
No ale jeszcze mamy problem mentosa.
Wykipuje butelke Coli widowiskowo :-)

J.
Marcin Debowski
2024-03-08 03:02:29 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
Hm, ja nie mierzyłem, a oni ... zakładam, że aż tak prostych błędów
nie popełniają. Zresztą odkręcili zakrętkę, zawartosć nie wyleciała,
zakręcili z manometrem, i dopiero wstrząsnęli.
Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Kiedyś dość nałogowo piłem takie napoje i się trochę z tymi butelkami
siłą rzeczy zaznajomiłem. To co przychodzi z "fabryki" ma zwykle jakies
ciśnienie CO2 nad powierzchnią. Siłą rzeczy musi byc one równowagowe, bo
więcej się w danych warunkach w tej zupie nie rozpuści.
Teraz mozna taką butelkę otworzyć, trochę tego CO2 wyleci, zamknąć,
butelka będzie na tym etapie miękka. Wstrząsnąc, stwardnieje. Po pewnym
czasie jednak zrobi sie bardziej miekka. Niekoniecznie do poziomu zero
nadcisnienia, ale zmieknie. Nie wiem dlaczego nie małaby zmięknąć skoro
wypuszczająć wcześniej gaz przesuwamy granicę równowagi.
No ale twardnieje po wstrząsnięciu. Czyli cisnienie wzrosło.
A im nie wzrosło.
Pewnie powyzej pewnego cisnienia nie jest to takie oczywiste. Tam zdaje
sie nie uzywaja jakiś precyzyjnych manometrów. A poza tym co powoduje
spektakularne wydzielenie gazu to stan przesycenia, który wystepuje w
momencie obnizenia cisnienia. Przy zamknietej butelce ciśnienie nie
spada jak się nią wstrząsa a co najwyżej rośnie. Nie ma więc tej reakcji
"autokatalitycznej" z masowym wydzielaniem gazu, który by tu mógł to
cisnienie podnieść.
Post by J.F
A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Tez mi się tak wydaje.
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?
Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo.
A nie ma jakiegos czasu rokładu?
Ma oczywiście, ale nie sądze, że jakiś długi bo równowaga jest bardzo
przesunieta w kierunku substratów, więc gość nie może być trwały (czyli
rozkłada się szybko).
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Proces bąblowania jest fizyczny. W
momencie otwarcie butelki i redukcji cisnienia mamy roztwór przesycony i
niewiele potrzeba, żeby zaczęło kipieć.
No ale jak butelka sobie postoi w spokoju i otworzysz, to raczej nie
wykipi. A jak wstrząsniesz i otworzysz, to raczej wykipi.
Cos tam sie zmienia na pewien czas :-)
I to jest chyba ciekawsze zagadnienie. Obstawiam, że jak wstrząsasz to
generujesz stadko mikrobąbelków, które w momencie otwarcia ułatwiają tę
całą autokatalizę dostarczając odpowiednią powierzchnie dla rozkładu
heterofazowego.
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
W sumie, mam wrażenie, ze to cos w rodzaju autokatalizmu - bąblowanie
CO2 powoduje gejzer i jakby jeszcze większe bąblowanie.
Bo butelkę ze spokojnym płynem można otworzyc, a potem wystarczy
trochę stuknąc, albo mentosa wrzucić ....
Taki fizycny autokatalizm, nie chemiczny.
MZ jak najbardziej. Zapewne pierwszy "impuls" wynika z jakiejś
mechanicznej deformacji bąbla czy bąbelków (lokalnej zmianie cisnienia,
czy napręzeń na powierzchni cieczy bąbla) a dalej idzie agregacja. Pewnie
wszystko na granicy faz czyli heterofazowo.
No ale jeszcze mamy problem mentosa.
Wykipuje butelke Coli widowiskowo :-)
To jest MZ dokładnie ten sam efekt, tylko wyjściowy bodziec wynika
pewnie z morfologii powierzchni takiego mentosa. Potem juz leci
nukleacja/agregacja bąbelków i sie wszystko wali.
--
Marcin
J.F
2024-03-08 16:06:05 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
[...]
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Kiedyś dość nałogowo piłem takie napoje i się trochę z tymi butelkami
siłą rzeczy zaznajomiłem. To co przychodzi z "fabryki" ma zwykle jakies
ciśnienie CO2 nad powierzchnią. Siłą rzeczy musi byc one równowagowe, bo
więcej się w danych warunkach w tej zupie nie rozpuści.
Teraz mozna taką butelkę otworzyć, trochę tego CO2 wyleci, zamknąć,
butelka będzie na tym etapie miękka. Wstrząsnąc, stwardnieje. Po pewnym
czasie jednak zrobi sie bardziej miekka. Niekoniecznie do poziomu zero
nadcisnienia, ale zmieknie. Nie wiem dlaczego nie małaby zmięknąć skoro
wypuszczająć wcześniej gaz przesuwamy granicę równowagi.
No ale twardnieje po wstrząsnięciu. Czyli cisnienie wzrosło.
A im nie wzrosło.
Pewnie powyzej pewnego cisnienia nie jest to takie oczywiste. Tam zdaje
sie nie uzywaja jakiś precyzyjnych manometrów. A poza tym co powoduje
spektakularne wydzielenie gazu to stan przesycenia, który wystepuje w
momencie obnizenia cisnienia. Przy zamknietej butelce ciśnienie nie
spada jak się nią wstrząsa a co najwyżej rośnie. Nie ma więc tej reakcji
"autokatalitycznej" z masowym wydzielaniem gazu, który by tu mógł to
cisnienie podnieść.
Post by J.F
A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Tez mi się tak wydaje.
A oni zmierzyli i podobno nie. Muszę pomacac w sklepie ...
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo.
A nie ma jakiegos czasu rokładu?
Ma oczywiście, ale nie sądze, że jakiś długi bo równowaga jest bardzo
przesunieta w kierunku substratów, więc gość nie może być trwały (czyli
rozkłada się szybko).
Ale tu by minuta wystarczyła czy nawet 30s, żeby gejzera nie było ...
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Proces bąblowania jest fizyczny. W
momencie otwarcie butelki i redukcji cisnienia mamy roztwór przesycony i
niewiele potrzeba, żeby zaczęło kipieć.
No ale jak butelka sobie postoi w spokoju i otworzysz, to raczej nie
wykipi. A jak wstrząsniesz i otworzysz, to raczej wykipi.
Cos tam sie zmienia na pewien czas :-)
I to jest chyba ciekawsze zagadnienie. Obstawiam, że jak wstrząsasz to
generujesz stadko mikrobąbelków, które w momencie otwarcia ułatwiają tę
całą autokatalizę dostarczając odpowiednią powierzchnie dla rozkładu
heterofazowego.
Być moze.
Można to jakos sprawdzic? Laserkiem przyswiecic z boku?

Ale te bąbelki ... nie powinny szybko wypłynąć, lub sie wchłonąc?

No ale jak mikro ... to moze i minute wypływają.
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
W sumie, mam wrażenie, ze to cos w rodzaju autokatalizmu - bąblowanie
CO2 powoduje gejzer i jakby jeszcze większe bąblowanie.
Bo butelkę ze spokojnym płynem można otworzyc, a potem wystarczy
trochę stuknąc, albo mentosa wrzucić ....
Taki fizycny autokatalizm, nie chemiczny.
MZ jak najbardziej. Zapewne pierwszy "impuls" wynika z jakiejś
mechanicznej deformacji bąbla czy bąbelków (lokalnej zmianie cisnienia,
czy napręzeń na powierzchni cieczy bąbla) a dalej idzie agregacja. Pewnie
wszystko na granicy faz czyli heterofazowo.
No ale jeszcze mamy problem mentosa.
Wykipuje butelke Coli widowiskowo :-)
To jest MZ dokładnie ten sam efekt, tylko wyjściowy bodziec wynika
pewnie z morfologii powierzchni takiego mentosa. Potem juz leci
nukleacja/agregacja bąbelków i sie wszystko wali.
Chyba tak by wychodziło, bo na inne zjawiska raczej nie ma czasu.

Jeszcze jedno mi się przypomniało - szampan w kieliszku.
Niemcy np bardzo doceniali polskie kieliszki z jednej huty,
bo cos miały na dnie, i unosiła się pojedyncza strużka malutkich
bąbelków.
Ale o by to mogło byc ... jakies zmatowienie na powierzchni?
Bo chyba nic radioaktywnego .... aczkolwiek komory pęcherzykowe są
znane ...

J.
Marcin Debowski
2024-03-08 23:27:39 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Tez mi się tak wydaje.
A oni zmierzyli i podobno nie. Muszę pomacac w sklepie ...
No ale sam powiedz jakim cudem. Kupują taką kolę ze sklepu. Ma pewne
nadciśnienie gazu. Niech nawet to długo poleżakują, aby się ustaliła
równowaga po transporcie/manipulacjach. Nadal, po otwarciu, a otworzyć
muszą żeby zainstalować ten manometr, masz pssss (tracisz gaz). Potem
zamykają i co dalej? Masz tam w tym momencie stan przesycenia z niskim
ciśnieniem nad cieczą. Jak wstrząśniesz, nie ma bata, ciśnie wzrośnie.
Jak takie wstrząśniete zostawisz, to co, nie wchłonie się trochę gazu do
jakiegoś stanu równowagowego? Nie spadnie wtedy ciśnienie? Oczywiście
jak wstrząśniesz 2x w ciągu np. pół minuty to efekt wzrostu ciśnienia
może nie być spektakularny, bo jeszcze się wystarczająco nie wchłoneło.
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo.
A nie ma jakiegos czasu rokładu?
Ma oczywiście, ale nie sądze, że jakiś długi bo równowaga jest bardzo
przesunieta w kierunku substratów, więc gość nie może być trwały (czyli
rozkłada się szybko).
Ale tu by minuta wystarczyła czy nawet 30s, żeby gejzera nie było ...
No ale tam tego praktycznie nie ma to co ma ten cały dwutlenek związać?
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
I to jest chyba ciekawsze zagadnienie. Obstawiam, że jak wstrząsasz to
generujesz stadko mikrobąbelków, które w momencie otwarcia ułatwiają tę
całą autokatalizę dostarczając odpowiednią powierzchnie dla rozkładu
heterofazowego.
Być moze.
Można to jakos sprawdzic? Laserkiem przyswiecic z boku?
Pewnie można. Nie wątpię, że ktoś coś tu zbadał i opublikował.
Post by J.F
Ale te bąbelki ... nie powinny szybko wypłynąć, lub sie wchłonąc?
No ale jak mikro ... to moze i minute wypływają.
To się dość szybko chyba pod tym względem stabiluzuje. Część pewnie
wypływa, część rozpuszcza. Zasadniczo jak się otworzy po minucie-2ch to
efekt jest wyraźnie słąbszy.
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
To jest MZ dokładnie ten sam efekt, tylko wyjściowy bodziec wynika
pewnie z morfologii powierzchni takiego mentosa. Potem juz leci
nukleacja/agregacja bąbelków i sie wszystko wali.
Chyba tak by wychodziło, bo na inne zjawiska raczej nie ma czasu.
Jeszcze jedno mi się przypomniało - szampan w kieliszku.
Niemcy np bardzo doceniali polskie kieliszki z jednej huty,
bo cos miały na dnie, i unosiła się pojedyncza strużka malutkich
bąbelków.
Ale o by to mogło byc ... jakies zmatowienie na powierzchni?
Bo chyba nic radioaktywnego .... aczkolwiek komory pęcherzykowe są
znane ...
Nierówność powierzchni w zupełności wystarcza. Taka mikro-nierówność,
jeśli nawet nie nano. Tez charakter grup na powierzchni. Masz pewien
stan równowagowy, gdzie powiedzmy ten dwutlenek węgla jest tam jakoś
zasocjowany przez inne składniki zupy, głównie pewnie wodę. I teraz taki
rozbudowany w miarę stabilnly, ale nie do końca trwały asocjat wchodzi w
interakcje z ww. powierzchnią. W zależności co tam i gdzie na
powierzchni siedzi, będą na niego działały różne siły. Jeśli są
wystarczająco dużo to go rozwalą i uwolnią dwutlenek węgla. To
oczywiście w dużym uproszczeniu.
--
Marcin
J.F
2024-03-11 18:51:50 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Tez mi się tak wydaje.
A oni zmierzyli i podobno nie. Muszę pomacac w sklepie ...
No ale sam powiedz jakim cudem. Kupują taką kolę ze sklepu. Ma pewne
nadciśnienie gazu. Niech nawet to długo poleżakują, aby się ustaliła
równowaga po transporcie/manipulacjach. Nadal, po otwarciu, a otworzyć
muszą żeby zainstalować ten manometr, masz pssss (tracisz gaz). Potem
troszeczkę.
Post by Marcin Debowski
zamykają i co dalej?
wstrząsają.
Post by Marcin Debowski
Masz tam w tym momencie stan przesycenia z niskim
ciśnieniem nad cieczą. Jak wstrząśniesz, nie ma bata, ciśnie wzrośnie.
A tu widzisz - manometr nie pokazuje.
Post by Marcin Debowski
Jak takie wstrząśniete zostawisz, to co, nie wchłonie się trochę gazu do
jakiegoś stanu równowagowego?
Zakładam, ze wchlonie. Czy cos w tym stylu.
No bo wstrząsnięta jednak "kipi", a po "odpoczynku" nie ..
Post by Marcin Debowski
Nie spadnie wtedy ciśnienie? Oczywiście
No niby powinno. Ale skoro nie wzrosło ...

No i manometr mamy - ale tego chyba nie pokazali.
Post by Marcin Debowski
jak wstrząśniesz 2x w ciągu np. pół minuty to efekt wzrostu ciśnienia
może nie być spektakularny, bo jeszcze się wystarczająco nie wchłoneło.
Zakładam, ze to wchłanianie jednak dłuższą chwilę trwa.
Pare minut?

Zresztą widać w drugą stronę - po zakręceniu butelki cisnienie nad
cieczą powoli rosnie. Szybko, jak się wstrząsnie.

on chyba ma rację
http://youtu.be/K-Fc08X56R0

wstrząsanie wprowadza "nucleation sites" do płynu.
Ktore działają, o ile cisnienie jest ponizej równowagowego.

i to są całkiem duże bąbelki na sciankach?
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
I to jest chyba ciekawsze zagadnienie. Obstawiam, że jak wstrząsasz to
generujesz stadko mikrobąbelków, które w momencie otwarcia ułatwiają tę
całą autokatalizę dostarczając odpowiednią powierzchnie dla rozkładu
heterofazowego.
Być moze.
Można to jakos sprawdzic? Laserkiem przyswiecic z boku?
Pewnie można. Nie wątpię, że ktoś coś tu zbadał i opublikował.
Post by J.F
Ale te bąbelki ... nie powinny szybko wypłynąć, lub sie wchłonąc?
No ale jak mikro ... to moze i minute wypływają.
To się dość szybko chyba pod tym względem stabiluzuje.
Z podatkiem cukrowym troche drogi eksperyment :-)

Chyba, zeby tak na wodzie sodowej ...


J.

Paweł Pawłowicz
2024-03-08 11:59:23 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie
wylatują.
Ale czemu ? bo cisnienie nie rośnie po wstrząsnieciu ...
http://youtu.be/K-Fc08X56R0
http://youtu.be/Ux29SBmnZZ4
Sorry, nie miałem siły dooglądać do końca, ale czy to prawda? To jest
kwestia stanu równowagowego. Oczywiście jak wstrząśniesz butelką, którą
przed chwilą wstrząsałeś to ciśnienie nie wzrośnie.
Hm, ja nie mierzyłem, a oni ... zakładam, że aż tak prostych błędów
nie popełniają. Zresztą odkręcili zakrętkę, zawartosć nie wyleciała,
zakręcili z manometrem, i dopiero wstrząsnęli.
Aczkolwiek z drugiej strony ... moze mi się wydaje, ale po
wstrząsnieciu zamknietej plastikowej butelki ona chyba sztywniejsza
się robi - czyzby jednak cisnienie wzrosło?
Kiedyś dość nałogowo piłem takie napoje i się trochę z tymi butelkami
siłą rzeczy zaznajomiłem. To co przychodzi z "fabryki" ma zwykle jakies
ciśnienie CO2 nad powierzchnią. Siłą rzeczy musi byc one równowagowe, bo
więcej się w danych warunkach w tej zupie nie rozpuści.
Teraz mozna taką butelkę otworzyć, trochę tego CO2 wyleci, zamknąć,
butelka będzie na tym etapie miękka. Wstrząsnąc, stwardnieje. Po pewnym
czasie jednak zrobi sie bardziej miekka. Niekoniecznie do poziomu zero
nadcisnienia, ale zmieknie. Nie wiem dlaczego nie małaby zmięknąć skoro
wypuszczająć wcześniej gaz przesuwamy granicę równowagi.
No ale twardnieje po wstrząsnięciu. Czyli cisnienie wzrosło.
A im nie wzrosło.
A taka stojąca na półce w sklepie jest chyba dosc twarda, ale po
wstrząsnięciu twardnieje bardziej ... przynajmniej tak mi się wydaje.
Post by Marcin Debowski
Post by J.F
Post by Marcin Debowski
Zapewne wynika to z
tego, że dwutlenek węgla potrzebuje trochę czasu aby ponownie zostać
wchłoniętym przez ciecz. Ale weź butelkę z takim napojem zostaw na
dłużej, to też będzie takie samo ciśnienie?
Rozpuszczalność CO2 w wodzie*, przy stałej temperaturze, rośnie z
ciśnieniem. Jak się napompuje CO2 na cieczą, to CO2 będzie wchłaniany do
osiągnięcia pewnego stanu równowagowego. Siłą rzeczy musi to prowadzić
do spdku ciśnienia. Otwierasz butelkę. Zmniejsza się ciśnienie,
zmniejsza się ilość CO2, którą ciecz przyjmie. Sssssyyyy.
*) to tak w uproszczeniu bo tam tworzy się kwas węglowy i też są różne
procesy równowagowe na poziomie chemicznym.
No własnie - a nie ma czego w stylu, że kwas węglowy jest spokojny, a
jak się wstrząsnie, to sie zmienia w rozpuszczony CO2, i gejzer tylko
czeka ?
Kwas weglowy w roztworach wodnych nie jest stabilny, ale nie
koncentrowałbym się na nim za bardzo.
A nie ma jakiegos czasu rokładu?
Popatrz na wartość stałej dysocjacji. W praktyce jest to roztwór
dwutlenku węgla w wodzie.

P.P.
Jarosław Sokołowski
2024-03-08 16:23:58 UTC
Permalink
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie wylatują.
Dla mnie pewnym zaskoczeniem było to, że woda gazowana tak łatwo ulega
przechłodzeniu. Spodziewałem się, że to niezawodne jest tylko w czystej
wodzie, a nawet rozpuszczony gaz powinien przeszkadzać. Tymczasem woda
gazowana w butelce pozostaje ciekła nawet przy temperaturze rzędu -10°C.
Po odkręceniu nic efektownie nie wylatuje, tylko efektownie zamarza.
Podobnie zresztą jest z colą i piwem, co dziwić może jeszcze bardziej.
--
Jarek
J.F
2024-03-08 17:17:06 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie wylatują.
Dla mnie pewnym zaskoczeniem było to, że woda gazowana tak łatwo ulega
przechłodzeniu. Spodziewałem się, że to niezawodne jest tylko w czystej
wodzie, a nawet rozpuszczony gaz powinien przeszkadzać.
A moze właśnie gaz pomaga w przechłodzeniu?
Post by Jarosław Sokołowski
Tymczasem woda
gazowana w butelce pozostaje ciekła nawet przy temperaturze rzędu -10°C.
Po odkręceniu nic efektownie nie wylatuje, tylko efektownie zamarza.
Podobnie zresztą jest z colą i piwem, co dziwić może jeszcze bardziej.
Cola bodajze robiona na oczyszczonej wodzie ... ale potem dodają różne
rzeczy. Karmel to chyba oznacza, ze tam drobinki węgla pływają?

J.
Paweł Pawłowicz
2024-03-08 18:23:26 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Jarosław Sokołowski
Cola, piwo - jak sie wstrząśnie butelką i otworzy, to efektownie wylatują.
Dla mnie pewnym zaskoczeniem było to, że woda gazowana tak łatwo ulega
przechłodzeniu. Spodziewałem się, że to niezawodne jest tylko w czystej
wodzie, a nawet rozpuszczony gaz powinien przeszkadzać.
A moze właśnie gaz pomaga w przechłodzeniu?
Post by Jarosław Sokołowski
Tymczasem woda
gazowana w butelce pozostaje ciekła nawet przy temperaturze rzędu -10°C.
Po odkręceniu nic efektownie nie wylatuje, tylko efektownie zamarza.
Podobnie zresztą jest z colą i piwem, co dziwić może jeszcze bardziej.
Cola bodajze robiona na oczyszczonej wodzie ... ale potem dodają różne
rzeczy. Karmel to chyba oznacza, ze tam drobinki węgla pływają?
Karmel to cukier przygrzany z fosforanem amonu i pirosiarczynem sodu
(albo całym mnóstwem innych substancji, na przykład z mocznikiem). Nie
powinno tam być węgla.
Do coli dodaje się EDTA aby skompleksować wapń i magnez. To podobno
spowalnia ulatnianie się dwutlenku węgla.

Paweł
J.F
2024-03-08 18:48:14 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Post by Jarosław Sokołowski
Dla mnie pewnym zaskoczeniem było to, że woda gazowana tak łatwo ulega
przechłodzeniu. Spodziewałem się, że to niezawodne jest tylko w czystej
wodzie, a nawet rozpuszczony gaz powinien przeszkadzać.
A moze właśnie gaz pomaga w przechłodzeniu?
Post by Jarosław Sokołowski
Tymczasem woda
gazowana w butelce pozostaje ciekła nawet przy temperaturze rzędu -10°C.
Po odkręceniu nic efektownie nie wylatuje, tylko efektownie zamarza.
Podobnie zresztą jest z colą i piwem, co dziwić może jeszcze bardziej.
Cola bodajze robiona na oczyszczonej wodzie ... ale potem dodają różne
rzeczy. Karmel to chyba oznacza, ze tam drobinki węgla pływają?
Karmel to cukier przygrzany z fosforanem amonu i pirosiarczynem sodu
(albo całym mnóstwem innych substancji, na przykład z mocznikiem).
No właśnie - współczesny karmel jest "amoniakalno-siarczynowy", o co
tu chodzi?
Post by Paweł Pawłowicz
Nie powinno tam być węgla.
Tradycyjny karmel jest/był IMO z czystego cukru ... i czemu zawdzięcza
ciemny kolor? Czy nie węglowi z rozkładu cukru?
Jak się mocniej przygrzeje, to węgla nie da się ukryć :-)

No ale te bardziej współczesne to nie wiem.
Post by Paweł Pawłowicz
Do coli dodaje się EDTA aby skompleksować wapń i magnez. To podobno
spowalnia ulatnianie się dwutlenku węgla.
Hm, a normalnie to wapn i magnez nie pomagają utrzymac?
Ale chyba niewielkiej ilości, bo potem się węglany wytrącają :-)

Ale tak przy okazji pytając:
Marmur, CaCO3 w koncu ... nie rozpuszcza sie trochę na deszczu?
Na jednym pewnie prawie nie, ale tak po 10 czy 100 latach?

Dolomit - węglan wapnia i magnezu ... to się nadaje na podbudowę dróg?

Węglany raczej nie nalezą do mocnych skał, a tu w dodatku woda moze
wypłukac, a kwasna woda to chyba bardzo moze wypłukac ..


J.
Jarosław Sokołowski
2024-03-08 19:27:07 UTC
Permalink
Post by J.F
Marmur, CaCO3 w koncu ... nie rozpuszcza sie trochę na deszczu?
Na jednym pewnie prawie nie, ale tak po 10 czy 100 latach?
Przecież widać na starych marmurach, jak one wypłukane przez wieki.
--
Jarek
J.F
2024-03-11 09:57:36 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F
Marmur, CaCO3 w koncu ... nie rozpuszcza sie trochę na deszczu?
Na jednym pewnie prawie nie, ale tak po 10 czy 100 latach?
Przecież widać na starych marmurach, jak one wypłukane przez wieki.
Przez wieki z nieba leciala woda czysta, no chyba, ze obok Etny :-)

A teraz to juz sam nie wiem, jakie kwasy :-)

A czego sie spodziewać przy drodze, gdzie 1000 diesli na godzinę
jedzie?

Ale fakt, ze deszcz to z daleka wodę ma ...


J.
Jarosław Sokołowski
2024-03-11 11:24:13 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F
Marmur, CaCO3 w koncu ... nie rozpuszcza sie trochę na deszczu?
Na jednym pewnie prawie nie, ale tak po 10 czy 100 latach?
Przecież widać na starych marmurach, jak one wypłukane przez wieki.
Przez wieki z nieba leciala woda czysta, no chyba, ze obok Etny :-)
Nie potrzeba Etny, wystarczą kwasy organiczne z roślin, by w starych
budowlach wykształciły się zjawiska krasowe. Nie tylko wypłukania i
nacieki, ale też stalaktyty i stalagmity.

Jarek
--
Wszystko to zasługa naszego prezesa i nie jest prawdą, że nad łóżkami
dach przeciekał! Szczególnie, że prawie nie padało!
Marcin Debowski
2024-03-08 22:30:10 UTC
Permalink
Post by J.F
Marmur, CaCO3 w koncu ... nie rozpuszcza sie trochę na deszczu?
Praktycznie dowolny deszcze uszkadza marmur. Miałem grubą nieprzyjemność
wynajmować parę razy mieszkanie z marmurowymi podłogami wypolerowanymi
na połysk. Utrzymnanie tego to był koszmar. Wystaczyło, że przez okno
trochę napadało, czy rozlała się woda przy podlewaniu kwiatów, czego nie
zauważyło się w ciągu kilku minut, i już było trwałe uszkodzenie. Nie
wspominając już o takich zdarzeniaj jak kot, który narzygał na podłogę.
--
Marcin
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...