Discussion:
Jajka w zaprawie murarskiej
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Pszemol
2008-01-30 16:44:17 UTC
Permalink
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.

Czy ktos z chemikow orientuje sie o jakie prcesy chemiczne chodzi?
I co sie dzieje z tym bialkiem w zaprawie po kilkuset latach
bioaktywnosci bakteryjno plesniowej?
Wojciech Szczepankiewicz
2008-01-31 15:55:12 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
Czy ktos z chemikow orientuje sie o jakie prcesy chemiczne chodzi?
I co sie dzieje z tym bialkiem w zaprawie po kilkuset latach
bioaktywnosci bakteryjno plesniowej?
Prawdopodobnie chodzi o to, że w jajkach jest sporo siarki. Powstający
siarkowodór reaguje z wpanem gaszonym z zaprawy, co dawe siarczek wapnia. Ten
utlenia się tlenem z powietrza do siarczanu wapnia (jednej z postaci gipsu).
Podstawowy proces w zaprawie to reakcja Ca(OH)2 z dwutlenkiem węgla z
powietrza, dający węglan wapnia. Obecność siarczanu wapnia wzmacnia spoinę. Co
do działania bakterii i pleśni, to myślę, że zaprawa wapienna jest potężnym
czynnikiem antyseptycznym. Zachodzą błyskawiczne reakcje mineralizacji
substancji organicznych i spoina jest chyba czysta biologicznie.

Wojtek
WM
2008-01-31 19:47:53 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
Dodawano różne dziwne rzeczy do zaprawy wapiennej np piwo z moczem.

http://www.wapno-info.pl/_files/98c45cd82ec4dcaa0758ff2a6a52f2e1.pdf

Załącznik strony 73-75.

Polepszenie właściwości mechanicznych i fizycznych zapraw
dawały: klej skórny, klej kostny, łój, keratyna, mleko i biały ser,
kazeina, naturalne żywice (np. z pinii), wosk pszczeli, krew bydlęca,
jajka, olej rybi,

Dodatkami napowietrzającymi były: olej lniany, oliwa, krew bydlęca, mocz,
piwo z moczem.

WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Arkadiusz
2008-02-01 08:49:39 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
Czy ktos z chemikow orientuje sie o jakie prcesy chemiczne chodzi?
I co sie dzieje z tym bialkiem w zaprawie po kilkuset latach
bioaktywnosci bakteryjno plesniowej?
W średniowieczu często mylono związki przyczynowo - skutkowe. Sądzono, że
skoro złoto jest żółte to wszystko co żółte zawiera złoto. Dzięki temu błedmu
myśleniu odkryto fosfor prażąc mocz :-). Zaobserwowano więc, że np. gotowanie
resztek zwierzęcych może powodować powstawanie kleju żelatynowego więc
sądzono, że i zaprawę będzie to kleić. Jajka też "kleją" wypieki.
Nie sądzę aby kilku % zawartośc siarki w związkach organicznych ( gdyby
przereagowała na CuSO4 ) mogła coś zmienić. To temat dla pogromców mitów (
moim zdaniem wyjdzie fałasz ). Reasumując . Klei wapno a nie białko.

Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
J.F.
2008-02-01 10:05:26 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
W średniowieczu często mylono związki przyczynowo - skutkowe. Sądzono, że
skoro złoto jest żółte to wszystko co żółte zawiera złoto. Dzięki temu błedmu
myśleniu odkryto fosfor prażąc mocz :-). Zaobserwowano więc, że np. gotowanie
resztek zwierzęcych może powodować powstawanie kleju żelatynowego więc
sądzono, że i zaprawę będzie to kleić. Jajka też "kleją" wypieki.
A kosci sa dobrze sklejone :-)
Post by Arkadiusz
Nie sądzę aby kilku % zawartośc siarki w związkach organicznych ( gdyby
przereagowała na CuSO4 ) mogła coś zmienić. To temat dla pogromców mitów (
moim zdaniem wyjdzie fałasz ). Reasumując . Klei wapno a nie białko.
Gips jest dosc slaby.

Co do biologii .. na kredowo-klejowej farbie lubi sie rozwinac grzyb.

J.
Michał Sobkowski
2008-02-01 10:25:16 UTC
Permalink
Post by J.F.
Co do biologii .. na kredowo-klejowej farbie lubi sie rozwinac grzyb.
Ale farba klejowa z wapienną zaprawą murarską to nie ma za wiele
wspólnego. :-)

MS
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Arkadiusz
2008-02-01 14:29:24 UTC
Permalink
Post by Michał Sobkowski
Ale farba klejowa z wapienną zaprawą murarską to nie ma za wiele
wspólnego. :-)
Sporo. Wapno gaszone jako podstawa zaprawy murarskiej reaguje z CO2 dając
główny składnik farby klejowej czyli CaCO3 :-).

Coś jeszcze dodam. Wg mnie dodatek substancji organicznych popsuje trwałość
spoiny. W organizmach mamy głównie : C, H, O, N, P, S, Ca, Mg, Na i K. Z
czego na pierwszych 6 stanowi większość.

Z zaprawy po latach zastaną zjedzone przez mikroby głównie : C, H, O, N. Widac
to po skamieniałościach bo dla archeologów zostają : kości, włosy, łuski,
pióra.

Zaprawa więc po latach zrobi się bardziej porowata czyli bardziej podatna na
erozję.

Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michał Sobkowski
2008-02-01 15:27:23 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Post by Michał Sobkowski
Ale farba klejowa z wapienną zaprawą murarską to nie ma za wiele
wspólnego. :-)
Sporo. Wapno gaszone jako podstawa zaprawy murarskiej reaguje z CO2 dając
główny składnik farby klejowej czyli CaCO3 :-).
Podstawą zaprawy wapiennej jest piasek. :-) Który reaguje z wapnem dając
krzemian wapnia. Węglan oczywiście też powstaje, dając w efekcie
mieszaninę soli (lub sole mieszane) wapniowych, co AFAIK jest podstawą
trwałości tej zaprawy.

Jeśli zaś chodzi o klej (który może być pożywką dla grzybów), to o ile w
farbie jest on sobie w niezmienionej postaci, to wg dawnej technologii
przygotowywania wapna na zaprawę, wapno gaszono w dole, wrzucano ten
ułamek procenta wagowego śmiecia zwierzęcego i zasypywano na kilka lat,
a przynajmniej wiele miesięcy. Z materii organicznej w takich warunkach
robiły się proste związki (gliceryna, mydła wapniowe, aminokwasy itp.),
które będąc w silnym rozproszeniu w zaprawie nie są łatwym kąskiem dla
mikroorganizmów.

MS
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Arkadiusz
2008-02-01 17:03:28 UTC
Permalink
Post by Michał Sobkowski
Podstawą zaprawy wapiennej jest piasek. :-) Który reaguje z wapnem dając
krzemian wapnia.
Hm ................. wklepałem na szybko w gogle i znalazłem to czego się
spodziewałem

[...]Piasek jest biernym pod wzgledem chemicznym składnikiem ( nie bierze
udziału w procesie wiązania), jednakże ułatwia penetrację CO2 z powietrzem w
gląb zaprawy, przyspieszając w ten sposób tworzenie się CaCO3.[...]


Mamy teraz coś co przypomina wcześniej wałkowany układ : CUSO4 / NaCl.

Tym razem mamy układ Ca(OH)2 / SiO2. Wg mnie reakcja nie zajdzie. Ale to na
obecną chwię intuicja wynikająca z obserwacji przyrody. Mamy deszcze a te
chłoną m.in. CO2 ( SO2, NO2 ) mamy więc kwas węglowowy ( siarkawy , azotawy )
a ten jak wiadomo nie żre piasku.


Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Sobkowski
2008-02-01 18:43:21 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Post by Michał Sobkowski
Podstawą zaprawy wapiennej jest piasek. :-) Który reaguje z wapnem dając
krzemian wapnia.
Hm ................. wklepałem na szybko w gogle i znalazłem to czego się
spodziewałem
[...]Piasek jest biernym pod wzgledem chemicznym składnikiem ( nie bierze
udziału w procesie wiązania), jednakże ułatwia penetrację CO2 z powietrzem w
gląb zaprawy, przyspieszając w ten sposób tworzenie się CaCO3.[...]
Przy całym szacunku dla autora, niekoniecznie jest on autorytetem jeśli
chodzi o zaprawy budowlane. :-) Udało mi się znaleźć pracę fachowca:
http://www.wapno-info.pl/_files/98c45cd82ec4dcaa0758ff2a6a52f2e1.pdf
(autorka jest docentem w Instytucie Techniki Budowlanej).

-----------------------------------------------
"Proces wiązania i twardnienia wapna jest wynikiem kilku zachodzących
równocześnie procesów:
– odparowania wody, czemu towarzyszy zagęszczenie koloidalnego Ca(OH)2,
– bardzo powolnej krystalizacji wodorotlenku wapniowego, którego
kryształki zrastają się tworzą szkielet krystaliczny,
– karbonatyzacji czyli rekrystalizacji węglanu wapniowego w wyniku
reakcji wodorotlenku wapniowego z dwutlenkiem węgla z powietrza w
obecności wilgoci – jest to główny mechanizm wiązania wapna powietrznego
– powstające kryształy CaCO3 i Ca(OH)2 przerastają się wzajemnie,
spajają ziarna piasku, tworząc zwarty monolit; karbonatyzacja przebiega
stosunkowo szybko w obecności wilgoci i zachodzi na powierzchni zaprawy
(ciasta), przy czym zawarty w zaprawie piasek, którego głównym zadaniem
jest ograniczenie skurczu, ułatwia też wnikanie dwutlenku węgla i
przyspiesza tym karbonatyzację.
Twardnienie jest procesem powolnym, długotrwałym (do kilku lat). W
twardnieniu zapraw wapiennych biorą też udział obecne w niej krzemiany i
gliniany (z popiołów, niedopaleń i przepaleń z procesu wypalania
wapieni) oraz krzemionka z piasku – związki te reagując z wapnem i wodą
(reakcje pucolanowe) tworzą pewne ilości związków hydraulicznych
(uwodnionych krzemianów wapniowych), odpornych na działanie wody i
łączących ziarna piasku."
-------------------------------------------------

Jak widać, nie miałem racji pisząc, że twardnienie zaprawy wapiennej to
głównie powstawanie krzemianów, choć proces taki również występuje.

W poprzednim poście zabrakło też bardzo istotnej różnicy między kredą, a
zaprawą: ta ostatnia nawet po wielu latach zawiera wodorotlenek wapnia,
który powinien skutecznie utrudniać rozwój organizmów.

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Pszemol
2008-02-01 20:45:11 UTC
Permalink
W poprzednim poście zabrakło też bardzo istotnej różnicy między kredą, a zaprawą: ta ostatnia nawet po wielu latach zawiera
wodorotlenek wapnia, który powinien skutecznie utrudniać rozwój organizmów.
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
W cytacie jaki tu zaprezentowales bylo ze twardnienie zakancza sie
w ciagu KILKU ( a nie wielu) lat. Na dodatek, organizmy penetrowalyby
powierzchowne, skarbonizowane warstwy, dokladnie tak jak przy kredzie.
Michal Sobkowski
2008-02-01 21:17:19 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by Michal Sobkowski
W poprzednim poście zabrakło też bardzo istotnej różnicy między kredą,
a zaprawą: ta ostatnia nawet po wielu latach zawiera wodorotlenek
wapnia, który powinien skutecznie utrudniać rozwój organizmów.
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf

:-)

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Pszemol
2008-02-03 16:57:09 UTC
Permalink
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
W poprzednim poście zabrakło też bardzo istotnej różnicy między kredą, a zaprawą: ta ostatnia nawet po wielu latach zawiera
wodorotlenek wapnia, który powinien skutecznie utrudniać rozwój organizmów.
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf
:-)
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
Arkadiusz
2008-02-03 17:20:15 UTC
Permalink
Post by Pszemol
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
Mi zajeło znalezienie potrzebnego tekstu 2 minuty. Sam sobie znajdź.

Przy okazji tłumaczenie dlaczego w środku zaprawy można było znaleźć
nieprzereagowany Ca(OH)2 , mogło by uzasadnić po co dawano jajka czy inne
szczątki organiczne. Jak pisałem wcześniej, najpewniej produkty rozkładu są z
biegiem czasu wypłukiwane co czyni mase porowatą na penetrację CO2. Do tego
spalanie masy organicznej przez mikroby to przecież też m.in. CO2.


Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Pszemol
2008-02-03 17:50:10 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Post by Pszemol
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
Mi zajeło znalezienie potrzebnego tekstu 2 minuty. Sam sobie znajdź.
Jesli watek przeczyta 1000 ludzi to masz 2 tysiace zmarnowanych
minut na szukanie czegos, co moglo byc tu wskazane przez autora.
Jesli autor zainteresowany jest rozmowa na grupach dyskusyjnych
to niech pisze na grupach a nie zasuwa linkami do 20 stron tekstu.
Post by Arkadiusz
Przy okazji tłumaczenie dlaczego w środku zaprawy można było znaleźć
nieprzereagowany Ca(OH)2 , mogło by uzasadnić po co dawano jajka czy inne
szczątki organiczne. Jak pisałem wcześniej, najpewniej produkty rozkładu są z
biegiem czasu wypłukiwane co czyni mase porowatą na penetrację CO2. Do tego
spalanie masy organicznej przez mikroby to przecież też m.in. CO2.
Grzyb lapie sie warstw *powierzchownych* i ma w nosie co siedzi
glebiej w scianie. A te juz prawie natychmiast przereagowaly
z CO2 z powietrza, wiec wciaz nie widze roznicy co do kredy.
Arkadiusz
2008-02-03 20:01:22 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Jesli watek przeczyta 1000 ludzi to masz 2 tysiace zmarnowanych
minut
Niusy to grupa na którą wrzuca się dość luźne przemyślenia. Jak ktoś
napracował się choćby kilka minut aby znaleźć linka do domaganie się więcej
jest niegrzeczne.
Post by Pszemol
Post by Arkadiusz
Przy okazji tłumaczenie dlaczego w środku zaprawy można było znaleźć
nieprzereagowany Ca(OH)2 , mogło by uzasadnić po co dawano jajka czy inne
szczątki organiczne. Jak pisałem wcześniej, najpewniej produkty rozkładu
są z biegiem czasu wypłukiwane  co czyni mase porowatą na penetrację CO2.
Do tego spalanie masy organicznej przez mikroby to przecież też m.in. CO2.
Grzyb lapie sie warstw *powierzchownych* i ma w nosie co siedzi
glebiej w scianie. A te juz prawie natychmiast przereagowaly
z CO2 z powietrza, wiec wciaz nie widze roznicy co do kredy.
W linku podanym przez MS masz wyjasnienie, że czasami tak nie jest. Penetracja
CO2 przez warstwę zaprawy zalezy od stosunku ilości piasku do zaprawy
wapiennej, rozdrobnienie piasku i innych parametrów ( nawet pogody ). Nie wiem
co jedzą grzyby ale te znane mi pod postacią drożdży też coś musze wcinać. A
produktem jest CO2. Więc co za różnica, co przerobi białko na CO2 ?

A.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Sobkowski
2008-02-03 19:28:41 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
A jak by było 2000 stron, to też czytałbyś całość? Naprawdę czasami mnie
zdumiewasz! Ctrl-F, "zaprawa wapienna", Enter i gotowe. :-)

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Pszemol
2008-02-04 05:12:20 UTC
Permalink
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
A jak by było 2000 stron, to też czytałbyś całość?
Nie, tym bardziej bym Cie wysmial z pomyslem niepodania
kluczowego cytatu.
Post by Michal Sobkowski
Naprawdę czasami mnie zdumiewasz!
Ctrl-F, "zaprawa wapienna", Enter i gotowe. :-)
Zdumiewajacy jest Twoj brak wyobrazni - ja, widzisz ,zrobilem
Ctrl+F i wpisalem CO2 i nie dostalem zadnych rezultatow!
A na pierwszej stronie bylo cos o promieniotworczosci
i sadzilem, ze Ci sie linki pomylily. A uniknelibysmy tej straty
czasu gdybys dodal numer strony czy krotkie zdanie cytatu
do ktorego sie odnosiles w tym 20-stronnicowym dokumencie.
Coz, zabraklo Ci wyobrazni, ale za dobre checi dziekuje mimo to.
Tomasz Dryjanski
2008-02-04 07:39:57 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
Post by Michal Sobkowski
Post by Pszemol
Skad wnioskujesz ze "po WIELU latach" zawiera wciaz wodorotlenek?
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf
A mozesz nieco jasniej i konkretniej wskazac o co Ci chodzi
bez kazania mi czytac 20 stron tekstu nie na temat?
A jak by było 2000 stron, to też czytałbyś całość?
Nie, tym bardziej bym Cie wysmial z pomyslem niepodania
kluczowego cytatu.
Post by Michal Sobkowski
Naprawdę czasami mnie zdumiewasz!
Ctrl-F, "zaprawa wapienna", Enter i gotowe. :-)
Zdumiewajacy jest Twoj brak wyobrazni - ja, widzisz ,zrobilem
Ctrl+F i wpisalem CO2 i nie dostalem zadnych rezultatow!
A na pierwszej stronie bylo cos o promieniotworczosci
i sadzilem, ze Ci sie linki pomylily. A uniknelibysmy tej straty
czasu gdybys dodal numer strony czy krotkie zdanie cytatu
do ktorego sie odnosiles w tym 20-stronnicowym dokumencie.
Coz, zabraklo Ci wyobrazni, ale za dobre checi dziekuje mimo to.
Faktycznie, Michał /mógł/ i powinien przewidzieć Twoje trudności z
wyszukiwaniem informacji. Rzeczywiście zabrakło mu wyobraźni. ;)

BP, NMSP

T. D.
Arkadiusz
2008-02-01 21:02:24 UTC
Permalink
oraz krzemionka z piasku – związki te reagując z wapnem i wodą
(reakcje pucolanowe) tworzą pewne ilości związków hydraulicznych
(uwodnionych krzemianów wapniowych), odpornych na działanie wody i
łączących ziarna piasku."
Wkleję kilka cytatów cytatów naukowych prac

[...]Do materiałów pucolanowych zaliczamy dodatki zawierające aktywną
krzemionkę, która reaguje z wodorotlenkiem wapniowym w środowisku wodnym w
temperaturze pokojowej[...]

[...]Pyły krzemionkowe ……..są odpadem przemysłu hutniczego powsta-
jącym przy produkcji krzemu metalicznego, żelazokrzemu i innych stopów
krzemowych w efekcie re-
dukcji kwarcu o wysokiej czystości przez węgiel w piecach łukowo−oporowych o
działaniu ciągłym
[36,72]. Elementy częściowo tylko zredukowanego kwarcu wyparowują jako SiO i
są ponownie utleniane do Si0 w wyniku kontaktu z tlenem w chłodniejszej
części pieca. Tak oto powstaje amorficzna forma
tlenku krzemu SiO2[...]


Cechą szczególną pucolanów jest z tego co zauważyłem wysoka temperatura w
jakiej on powstaje. Dalej w wilkipedi pisze

[...]Krzemionka topiona otrzymywany w wyniku ultra szybkiego schładzania
idealnie czystej ciekłej lub gazowej krzemionki, w wyniku czego uzyskuje się
substancję zwierającą wyłącznie fazę amorficzną, bez żadnego udziału fazy
krystalicznej.....................
Ze względu na brak jakichkolwiek zanieczyszczeń i dodatków na powierzchni
topionej krzemionki występuje bardzo duża liczba grup silanolowych (Si-OH), co
powoduje, że "klei" się ona do zwykłego szkła i wielu tworzyw sztucznych.[...]



Zwróćcie uwagę na zdanie z wilkipedi [...]Ze względu na brak jakichkolwiek
zanieczyszczeń i dodatków na powierzchni topionej krzemionki występuje bardzo
duża liczba grup silanolowych (Si-OH),[...].

Sądzę, że w krzemionce zanieczyszczonej też wystąpią jakieś grupy aktywne na
powierzchni topionej krzemionki. Wg mnie ta zanieczyszczona krzemionka nie
będzie tym samym co SiO2 jaki jest opisywany w chemii nieorganicznej. Wg
literatury kation Si+4 nie istnieje , nawet w środowisku silnie kwaśnym.

Sądzę więc, że w reakcji pucolanowej nie bierze udziału czysty SiO2 ( nawet
piasek ) ale w jakiś sposób zmodyfikowany. Niestety nie mam czasu aby w to
głębiej wejść. Ale prawdy chemii są uniwersalne. SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2
chyba,że po stopieniu.

W pucolanach mamy SiO2 w taki sposób zmodyfikowany, że nie jest to już
formalnie SiO2 choć w analizach podaje sie zawartość SiO2 tak jak np. na
nawozie KNO3 pisze się zawartość K2O pomomo, że jego nie ma.


Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Sobkowski
2008-02-03 20:29:06 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
oraz krzemionka z piasku – związki te reagując z wapnem i wodą (reakcje pucolanowe) tworzą pewne ilości związków hydraulicznych (uwodnionych krzemianów wapniowych), odpornych na działanie wody i łączących ziarna piasku."
Wkleję kilka cytatów cytatów naukowych prac
[...]
Post by Arkadiusz
Sądzę więc, że w reakcji pucolanowej nie bierze udziału czysty SiO2 ( nawet
piasek ) ale w jakiś sposób zmodyfikowany. Niestety nie mam czasu aby w to
głębiej wejść. Ale prawdy chemii są uniwersalne. SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2
chyba,że po stopieniu.
Przyznam, że nie do końca wiem, o co ci chodzi. Bo wygląda to tak,
jakbyś chciał udowodnić, że Osiecka zrobiła błąd nazywając reakcję
krzemionki z wapnem reakcją pucolanową. Ja w takim poszerzonym podejściu
do nazwy reakcji nie widzę nic złego.

W tradycyjnej zaprawie wapiennej nie ma oczywiście pucolan, jednak skoro
specjalista twierdzi, że następuje tam reakcja SiO2 z wapnem z
wytworzeniem krzemianów wapniowych (i nazywa to reakcją pucolanową), to
myślę, że powinniśmy po prostu przyjąć to do wiadomości. Ja w każdym
razie nie czuję się kompetentny, aby polemizować z tymi stwierdzeniami.
Cytowane przez ciebie materiały też nie dowodzą przecież, że taka
reakcja nie ma miejsca, a jedynie, że pucolany reagują z wapnem
nieporównywalnie łatwiej niż zwykła krzemionka.

Masz rację pisząc, że SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2, ale dotyczy to skali
czasowych zwykłego eksperymenu. Jeśli związki te będą w kontakcie przez
wiele lat, to mają szanse zajść nawet bardzo oporne reakcje.

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Arkadiusz
2008-02-04 14:39:55 UTC
Permalink
Przyznam, że nie do końca wiem, o co ci chodzi.
A czy inni wiedzą ( mój post wyzej ) o co mi chodzi czy tak mętnie piszę ?.
Masz rację pisząc, że SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2, ale dotyczy to skali
czasowych zwykłego eksperymenu.
Reakcja pucolanowa zachodzi szybko. To czas liczony od godzin do dni. Wg
Twojego poglądu jak dostatecznie długo trzymać metalową łyżeczkę w herbacie to
się ona rozpuści :- )


Nie wiem jak co ustawić ale jak piszesz w tekście mam sporo kwadracików i inne
dziwne znaki. Dłubanie w kodowaniu nie pomaga.

Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
AW
2008-02-04 18:51:48 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Przyznam, şe nie do ko�ca wiem, o co ci chodzi.
A czy inni wiedzą ( mój post wyzej ) o co mi chodzi czy tak mętnie piszę ?.
Piszesz mętnie. Na dodatek, nie doczytałeś w internecie o czym piszesz.
Post by Arkadiusz
[...]Do materiałów pucolanowych zaliczamy dodatki zawierające aktywną
krzemionkę, która reaguje z wodorotlenkiem wapniowym w środowisku wodnym w
temperaturze pokojowej[...]
Gdzie tu widzisz stwierdzenie, że materiały pucolanowe to *wyłącznie*
dodatki zawierające aktywną
krzemionkę.
Post by Arkadiusz
[...]Pyły krzemionkowe ……..są odpadem przemysłu hutniczego powsta-
jącym przy produkcji krzemu metalicznego, żelazokrzemu i innych stopów
krzemowych w efekcie re-
dukcji kwarcu o wysokiej czystości przez węgiel w piecach łukowo−oporowych o
działaniu ciągłym
[36,72]. Elementy częściowo tylko zredukowanego kwarcu wyparowują jako SiO i
są ponownie utleniane do Si0 w wyniku kontaktu z tlenem w chłodniejszej
części pieca. Tak oto powstaje amorficzna forma
tlenku krzemu SiO2[...]
No i co z tego...?
Post by Arkadiusz
Cechą szczególną pucolanów jest z tego co zauważyłem wysoka temperatura w
jakiej on powstaje. Dalej w wilkipedi pisze
[...]Krzemionka topiona otrzymywany w wyniku ultra szybkiego schładzania
idealnie czystej ciekłej lub gazowej krzemionki, w wyniku czego uzyskuje się
substancję zwierającą wyłącznie fazę amorficzną, bez żadnego udziału fazy
krystalicznej.....................
Ze względu na brak jakichkolwiek zanieczyszczeń i dodatków na powierzchni
topionej krzemionki występuje bardzo duża liczba grup silanolowych (Si-OH), co
powoduje, że "klei" się ona do zwykłego szkła i wielu tworzyw sztucznych.[...]
Powtórzę. No i co z tego?
Post by Arkadiusz
Zwróćcie uwagę na zdanie z wilkipedi [...]Ze względu na brak jakichkolwiek
zanieczyszczeń i dodatków na powierzchni topionej krzemionki występuje bardzo
duża liczba grup silanolowych (Si-OH),[...].
Sądzę, że w krzemionce zanieczyszczonej też wystąpią jakieś grupy aktywne na
powierzchni topionej krzemionki. Wg mnie ta zanieczyszczona krzemionka nie
będzie tym samym co SiO2 jaki jest opisywany w chemii nieorganicznej. Wg
literatury kation Si+4 nie istnieje , nawet w środowisku silnie kwaśnym.
Po raz trzeci. No i co ....
Post by Arkadiusz
Sądzę więc, że w reakcji pucolanowej nie bierze udziału czysty SiO2 ( nawet
piasek ) ale w jakiś sposób zmodyfikowany. Niestety nie mam czasu aby w to
głębiej wejść. Ale prawdy chemii są uniwersalne. SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2
chyba,że po stopieniu.
Czy możesz wskazać nam jakież to uniwersalne prawdy chemii dają ci
podstawę do takiego twierdzenia?

Wg. poniższego źródła:
(http://www.kaproc.rb.polsl.pl/Oferta%20Katedry/Seminaria%20Reologiczne/5%20Sympozjum%20Reologiczne.pdf
str. 50, 5 akapit) reakcja pucolanowa polega na tworzeniu związków
zawierających wiązanie C-S-H.

Wynika z tego, że warunkiem koniecznym do zajścia takiej reakcji jest
obecność w środowisku reakcji takich czy innych związków siarki. Tak
więc dodawanie do zaprawy materiału biologicznego mogło mieć pozytywny
wpływ na trwałość/twardość zaprawy.
Post by Arkadiusz
Masz racj� pisz�c, şe SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2, ale dotyczy to skali
czasowych zwyk�ego eksperymenu.
Reakcja pucolanowa zachodzi szybko. To czas liczony od godzin do dni. Wg
Twojego poglądu jak dostatecznie długo trzymać metalową łyżeczkę w herbacie to
się ona rozpuści :- )
Łyżeczki nie *rozpuszczają* się w herbacie. Mogą natomiast ulec
*roztworzeniu* w roztworze określanym nazwą "herbata". Ale to dość mało
prawdopodobne, zarówno ze względu na fakt, że ilość przeciętnej herbaty
jest zbyt mała do roztworzenia przeciętnej łyżeczki, jak również z uwagi
na fakt, że herbata szybciej wyparuje niż roztworzy rzeczoną łyżeczkę.
Post by Arkadiusz
Nie wiem jak co ustawić ale jak piszesz w tekście mam sporo kwadracików i inne
dziwne znaki. Dłubanie w kodowaniu nie pomaga.
Gdybym był złośliwy, to doradziłbym ci podłubanie w innym miejscu... no
ale żeby był jakiś pożytek z tego wątku to informuję, że usiłujesz
cytować tekst kodowany w UTF-8 za pomocą kodowania ISO-8859-2.
--
Pozdrawiam
AW
Arkadiusz
2008-02-04 20:04:40 UTC
Permalink
Post by AW
(http://www.kaproc.rb.polsl.pl/Oferta%20Katedry/Seminaria%20Reologiczne/5%
20Sympozjum%20Reologiczne.pdf
str. 50, 5 akapit) reakcja pucolanowa polega na tworzeniu związków
zawierających wiązanie C-S-H.
Czasami odnosze wrażenie, że u części Was nie chodzi o prawdę i otwartość na
argumenty ale usilne bronienie swoich racji wbrew silnym argumentom :-).
Akurat teraz piję do "dłubania" :-).

1. Mnie już nieobchodzi na czym polega reakcja pucolanowa. Bo już wiem, że
pucolany są to ( skupię się na sztucznych )

[...]- pucolany sztuczne-produkty spalania węgla (zmielony żużel
paleniskowy, popiół lotny ), zmielona wypalona glina. Żużle wielkopiecowe
kwaśne ( CaO poniżej 40%) zalicza się także do dodatków hydraulicznych,
natomiast żużle wielkopiecowe zasadowe ( CaO powyżej 40%)mogą być samoistnymi
spoiwami hydraulicznymi.[...]

A pytanie dotyczyło piasku, Ca(OH)2 i jajek.


Napisałem "Bo już wiem" - bo ja już wiem, że aby otrzymać pucolany trzeba
wysokiej temperatury. Na skutek wysokiej T, w Si02 ( i nie tylko w nim )
następują złożone reakcje w tym aktywacji warstwy powierzchniowej Si02. Więc
to inny temat - również bardzo ciekawy. Ale INNY.


Wiec jak jajka dodamy do : Ca(OH)2 , piasku i wody to i po 100 latach nie
zajdzie żadna reakcja pucolanowa bo jak nie ma pucolanu to nie ma reakcji
pucolanowej.


W linku pdoany przez M.S. (
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf ) , str. 194 ( od
góry ) pisze : [...] Po stu jeszcze latach znajdowano w środku muru domostw
zwalonych niezmienioną wcale zaprawę. Wapno nie uległo żadnej zmianie i nie
zmieniło sie pod wpływem CO2 powietrza na twardy i zbity CaCO3[...].


Wniosek :

Si02 nie reagował z Ca(OH)2 czego oczekuję ponieważ piasek nie jest pucolanem.
No i SiO2 jest bardzo bierny chemicznie.

I to też inny ciekawy temat - DLACZEGO ?? :-)


Nie pisze powyżej czy dodawano jajek ale na pewno siarka obecna w białku jajka
nie aktywuje nam SiO2 do pucolanu ponieważ jest zbyt niska teperatura (
pomijam fakt czy aktywacja ta od jajek zajdzie w wysokich temperaturach ).


Dla mnie więc jajko ( ściślej hydrolizat białkowy ) jest pożywką dla
organizmów żywych, które węgiel spalają do CO2 co dodatkowo powoduje
karbonizację Ca(OH)2. Cześć substancji z hydrolizy jest wypłukiwana przez wodę
( deszcz ) i powoduje powstawanie dodatkowych por co ułatwia penetrację
głębszych warst zaprawy przez powietrze ( zawarty w nim CO2 ).


Miłego wieczoru A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Sobkowski
2008-02-06 21:11:19 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Wiec jak jajka dodamy do : Ca(OH)2 , piasku i wody to i po 100 latach nie
zajdzie żadna reakcja pucolanowa bo jak nie ma pucolanu to nie ma reakcji
pucolanowej.
Chcesz powiedzieć, że docent specjalizujący się w materiałach
budowlanych nie wie co pisze, a profesor recenzujący książkę nie ma
widzy, aby wyłąpać taki kardynalny błąd? :-)

Przecież z pracy oczywiste jest, że termin "reakcja pucolanowa"
stosowany może być w szerszym znaczeniu, obejmującym wszelkie reakcje, w
których następuje reakcja wapna i krzemionki. Pucolany reagują szybko,
piasek bardzo wolno. To nie ja nazwałem tak tę reakcję, tylko fachowiec.
Gdzie ty widzisz tu problem?
Post by Arkadiusz
W linku pdoany przez M.S. (
http://ebipol.p.lodz.pl/Content/460/ChePol_r.4_nr10.pdf ) , str. 194 ( od
góry ) pisze : [...] Po stu jeszcze latach znajdowano w środku muru domostw
zwalonych niezmienioną wcale zaprawę. Wapno nie uległo żadnej zmianie i nie
zmieniło sie pod wpływem CO2 powietrza na twardy i zbity CaCO3[...].
Si02 nie reagował z Ca(OH)2 czego oczekuję ponieważ piasek nie jest pucolanem.
No i SiO2 jest bardzo bierny chemicznie.
Ależ nie! Wniosek jest taki, że w tych badaniach sprzed 100 lat
stwierdzano obecność niestwardniałego, nieprzereagowanego Ca(OH)2. Nic
nie wiemy, ile użyto tam piasku, jakiego piasku i czy przereagował
częściowo z wapnem czy nie. Skoro spoiny były szczelne, to można
domyślać się, że piasku było mało (za mało?), gdyż jego obecność
zwiększa porowatość zaprawy, co powinno prowadzić do dogłębnej
karbonatyzacji wapna.
Post by Arkadiusz
I to też inny ciekawy temat - DLACZEGO ?? :-)
Nie pisze powyżej czy dodawano jajek ale na pewno siarka obecna w białku jajka
nie aktywuje nam SiO2 do pucolanu ponieważ jest zbyt niska teperatura (
pomijam fakt czy aktywacja ta od jajek zajdzie w wysokich temperaturach ).
Dla mnie więc jajko ( ściślej hydrolizat białkowy ) jest pożywką dla
organizmów żywych, które węgiel spalają do CO2 co dodatkowo powoduje
karbonizację Ca(OH)2. Cześć substancji z hydrolizy jest wypłukiwana przez wodę
( deszcz ) i powoduje powstawanie dodatkowych por co ułatwia penetrację
głębszych warst zaprawy przez powietrze ( zawarty w nim CO2 ).
Z pracy Osieckiej wynika, że stwardniała zaprawa to poprzerastane
wzajemnie kryształy wodorotlenku, węglanu i krzemianów wapnia. Czyli nie
mamy tu całkowitej karbonatyzacji wapna, można więc oczekiwać, że nawet
stwardniała zaprawa ma ciągle silnie alkaliczny odczyn. O ile nie
wykluczam istnienia alkalifilów zdolnych do życia w ekosystemach
bogatych w Ca(OH)2, to nie bardzo widzę, skąd takie ekstremalne
mikroorganizmy miały by się znaleźć na zaprawie.
Cały czas ciekawi mnie przy tym, jakie ilości tych jajek dodawano do
zaprawy. Bo jeśli na kilkutonową porcję wapna wrzucono koszyk jajek, to
nie ma w ogóle o czym rozmawiać, to byłyby ułamki promila. Jakoś nie
wydaje mi się, żeby mogło to być znacząco więcej. Ale mogę się rzecz
jasna mylić.

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
TikiStasiu
2008-05-02 07:52:43 UTC
Permalink
Post by Michal Sobkowski
Chcesz powiedzieć, że docent specjalizujący się w materiałach
budowlanych nie wie co pisze, a profesor recenzujący książkę nie ma
widzy, aby wyłąpać taki kardynalny błąd? :-)
mało tego chcę powiedzieć, że są oni głupimi chujami
pojebanymi osłami i niegodnymi pedałami
ponadto, walę ich w tyłek... i ich mądrość ruską
wyssaną z palca, niczym nie potwierdzoną
to oszuści których misją jest oszukiwanie nas biednych
poszukiwaczy wiedzy... i prawdy :-)
Michal Sobkowski
2008-02-06 21:38:37 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
Masz racj� pisz�c, şe SiO2 nie reaguje z Ca(OH)2, ale dotyczy to skali
czasowych zwyk�ego eksperymenu.
Reakcja pucolanowa zachodzi szybko. To czas liczony od godzin do dni. Wg
Twojego poglądu jak dostatecznie długo trzymać metalową łyżeczkę w herbacie to
się ona rozpuści :- )
Jeśli chodzi o reakcję Ca(OH)2 z krzemionką, to wsparłem się o
publikację specjalistki. Jeśli zaś chodzi o wpływ czasu na stopień
przereagowania, to jest to pogląd dość powszechnie akceptowany w chemii.
:-)
Post by Arkadiusz
Nie wiem jak co ustawić ale jak piszesz w tekście mam sporo kwadracików i inne
dziwne znaki. Dłubanie w kodowaniu nie pomaga.
Przepraszam, moja Mozilla niestety jest uparta, i jeśli trafi na znak,
którego nie ma w zestawie iso-8859-2, to przestawia się na stronę kodową
UTF-8 (co jednak lojalnie podaje w nagłówku i normalne czytniki nie mają
problemu z przestawieniem się na właściwe wyświetlanie). Nie jestem w
stanie temu zapobiec.

MS
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
lcc
2008-02-01 11:51:38 UTC
Permalink
Post by Arkadiusz
W średniowieczu często mylono związki przyczynowo - skutkowe. Sądzono, że
skoro złoto jest żółte to wszystko co żółte zawiera złoto. Dzięki temu błedmu
myśleniu odkryto fosfor prażąc mocz :-). Zaobserwowano więc, że np. gotowanie
resztek zwierzęcych może powodować powstawanie kleju żelatynowego więc
sądzono, że i zaprawę będzie to kleić. Jajka też "kleją" wypieki.
Nie sądzę aby kilku % zawartośc siarki w związkach organicznych ( gdyby
przereagowała na CuSO4 ) mogła coś zmienić. To temat dla pogromców mitów (
moim zdaniem wyjdzie fałasz ). Reasumując . Klei wapno a nie białko.
Pozdr. A
Być może masz rację, ale gdy zaobserwowano, że stodoła "z jajkami" stoi,
gdy stajnia "na kościach" się zawaliła, odbudowano by ją z jajkami.

Przy okazji, na co łączono elementy konstrukcyjne w starożytności, w
grecji czy w rzymie?
--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/
J.F.
2008-02-01 17:08:00 UTC
Permalink
Post by lcc
Przy okazji, na co łączono elementy konstrukcyjne w starożytności, w
grecji czy w rzymie?
Czy Grecy przypadkiem nie laczyli wcale ?
Te ich kolumny jakos tak wygladaja.

Rzymianie za to podobno odkryli beton, na jakim popiele wulkanicznym
oparty.

J.
4***@wp.pl
2016-07-03 22:14:45 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
Czy ktos z chemikow orientuje sie o jakie prcesy chemiczne chodzi?
I co sie dzieje z tym bialkiem w zaprawie po kilkuset latach
bioaktywnosci bakteryjno plesniowej?
I pomyśleć, że w tym wątku chodzi tylko o jedną rzecz. Aby ustalić najlepszy współcześnie skład zaprawy tynkarskiej opartej na wapnie.
Może po prostu ktoś jest praktykiem i napisze, co oprócz piasku wody i wapna należy dodać dzisiaj dodać aby zaprawa była odpowiednia.
Pozdrawiam.
A.
a***@gmail.com
2017-01-03 15:19:37 UTC
Permalink
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
A jak to było całe jaja czy skorupki:)? Może jest gdzieś to opisane w historii??
WM
2020-08-03 16:19:04 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
A jak to było całe jaja czy skorupki:)? Może jest gdzieś to opisane w historii??
To co podają w starych przepisach to w wielu przypadkach działanie typu
magia życzeniowa.
Pod progami archeolodzy znajdują np. kości, jako ofiara dla bóstw.

Przepis na hartowanie żelaza podany przez mnicha w X wieku radził by
użyć do tego moczu małego ryżego chłopca.
Kolor włosów zapewne nie miał znaczenia, ale zapewne magicznie kojarzył
się z ogniem.


WM
Marcin Debowski
2020-08-04 00:47:15 UTC
Permalink
Post by WM
Post by a***@gmail.com
Post by Pszemol
Skadinnad wiem, ze w Sredniowieczu stosowalo sie jajka
i inne bialka zwierzece (padline) jako dodatek do zaprawy
murarskiej.
A jak to było całe jaja czy skorupki:)? Może jest gdzieś to opisane w historii??
To co podają w starych przepisach to w wielu przypadkach działanie typu
magia życzeniowa.
Pod progami archeolodzy znajdują np. kości, jako ofiara dla bóstw.
Przepis na hartowanie żelaza podany przez mnicha w X wieku radził by
użyć do tego moczu małego ryżego chłopca.
Kolor włosów zapewne nie miał znaczenia, ale zapewne magicznie kojarzył
się z ogniem.
Tak z grubsza to wygląda. Jak ktoś zainteresowany to zarzucić Google:
eggs medieval mortar. Wychodzi sporo stron. Wychodzą przykłady. Słabo
wychodzi potencjalny sens.
--
Marcin
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...